Je voulais juste préciser que quand on déclare nous une vitesse, la police se base sur nos dires, il n'y a aucune déduction de faite, et ça c'est sur c'est la police vaudoise qui me l'a dit lors de l'accident d'un ami la saison passée...
Un conseil ne déclarez pas trop au dessus non plus...
Maintenant autre question qui j'espère ne sera pas mal prise, Motards.ch n'aurait il pas aussi sa par de résponsabilité?
Dans le sens ou les organisations de virées se font au travers du site, et qu'il a fallu un accident grave pour pouvoir être informés de toutes ces lois?
Je sais qu'il est de la responsabilité de chacun de se renseigner, mais n'y a t il pas aussi une part de responsabilité du site pour informer ses membres et ce avant qu'il soit trop tard?
Maintenant autre question qui j'espère ne sera pas mal prise, Motards.ch n'aurait il pas aussi sa par de résponsabilité?
Dans le sens ou les organisations de virées se font au travers du site, et qu'il a fallu un accident grave pour pouvoir être informés de toutes ces lois?
Je sais qu'il est de la responsabilité de chacun de se renseigner, mais n'y a t il pas aussi une part de responsabilité du site pour informer ses membres et ce avant qu'il soit trop tard?
On nous répondu sans même que nous ayons besoin de poser la question.
Non, Motards.ch n'est en aucun cas responsable vu que ce n'est pas l'organisateur. Motards.ch met juste à disposition le moyen (une plateforme, un calendier) de faciliter l'organisation et n'a aucun devoir, en principe, de donner ce genre de mise en garde. D'après la loi, bien entendu.
Tout ceci, sachant que même lors de virées organisée par Motards.ch, dans les années passées, le même procédé a été utilisé ;).
Mais il est bien clair qu'à partir de maintenant, Motards.ch a décidé que ce sera notifié de façon très clair à l'organisteur quand il enregistrera une nouvelle virée (ce sera en place très bientôt) et que les virées organisée par Motards.ch le seront avec la stricte application des nouveaux éléments à disposition. Tout comme nous espérons que les membres organisteurs en feront de même.
"Quand les mouettes suivent le chalutier, c'est qu'elles pensent que des sardines seront jetées à la mer." (Eric Cantona, mars 95)
Je voulais juste préciser que quand on déclare nous une vitesse, la police se base sur nos dires, il n'y a aucune déduction de faite, et ça c'est sur c'est la police vaudoise qui me l'a dit lors de l'accident d'un ami la saison passée...
Un conseil ne déclarez pas trop au dessus non plus...
dite tout simplent: "je sais pas, j'etai concentré sur la route" et la ils ont aucune base légale pour vous mettre un amande ( et ils peuvent pas vous reporcher d'étre concentré sur la route ), SAUF, si le policier vous as vu, et qu'il vous arrète peu après. Ils sont habilité à estimer une vitesse. (mais l'âmande restera dans le cadre des amandes d'ordres)
Je voulais juste préciser que quand on déclare nous une vitesse, la police se base sur nos dires, il n'y a aucune déduction de faite, et ça c'est sur c'est la police vaudoise qui me l'a dit lors de l'accident d'un ami la saison passée...
Pas totalement exact. Tu donnes la vitesse que tu vois au compteur.
Il convient simplement de relever que le compteur marque généralement 5% de plus que la vitesse réelle qui, elle, fait l'objet de la limitation.
Maintenant autre question qui j'espère ne sera pas mal prise, Motards.ch n'aurait il pas aussi sa par de résponsabilité?
Dans le sens ou les organisations de virées se font au travers du site, et qu'il a fallu un accident grave pour pouvoir être informés de toutes ces lois?
Je sais qu'il est de la responsabilité de chacun de se renseigner, mais n'y a t il pas aussi une part de responsabilité du site pour informer ses membres et ce avant qu'il soit trop tard?
On nous répondu sans même que nous ayons besoin de poser la question.
Non, Motards.ch n'est en aucun cas responsable vu que ce n'est pas l'organisateur. Motards.ch met juste à disposition le moyen (une plateforme, un calendier) de faciliter l'organisation et n'a aucun devoir, en principe, de donner ce genre de mise en garde. D'après la loi, bien entendu.
Tout ceci, sachant que même lors de virées organisée par Motards.ch, dans les années passées, le même procédé a été utilisé ;).
Mais il est bien clair qu'à partir de maintenant, Motards.ch a décidé que ce sera notifié de façon très clair à l'organisteur quand il enregistrera une nouvelle virée (ce sera en place très bientôt) et que les virées organisée par Motards.ch le seront avec la stricte application des nouveaux éléments à disposition. Tout comme nous espérons que les membres organisteurs en feront de même.
Je comprends la position de motards.ch mais bon comme le disait le post précédent il a fallu un accident grave pour que tout bouge!!.
Certes motards.ch selon tes dires n'a pas l'obligation d'avertir mais c'est quand même une info importante, pas tout le monde connais les textes de loi par coeur donc un minimum d'info aurait été la bienvenue.
Maintenant tout le monde est au courant mais malgré tout et il faut se mettre à notre place (ceux qui ont eu la joie de passer à la blecherette), qu'on soit un peu déçu de payer cette forte amende alors que tout aurait été plus facile d'avertir les gens avant!!.
je comprend tout à fait ta réaction qui est légitime..c'est vrai qu'on agit souvent à la suite d'un événement grave voir gravissime.
Et je comprend aussi certaines colères à la suite des amendes...car certains ont reçu des amendes et d'autres pas..pourtant ont étaient tous dans la même virée ...
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir
Je répète que c'est d'après la loi que Motards.ch n'est pas tenu d'informer qui que ce soit... ça n'a jamais été délibéré de dire:" qu'ils se démerdent"... si nous avions pu pensez pendant une seconde que cela aurait pu être important, cela fait déjà un moment que ça serait fait...
J'ai meme précisé que les virées Motards.ch s'étaient passée de la même façon... et toujours en toute bonne foi...
On ne peut pas non plus tout prévoir, tout imaginer à la place des autres... on est de simples motards comme tout ceux qui roulent...
Alors oui ok, il a peut-être fallut qu'il y ai un problème pour s'en rendre compte de façon aussi précise et forcement que certains d'entre-vous vont en faire les frais (ce que je déplore, bien entendu)... mais c'est comme ça pour tout et n'importe quoi...
N'a-t-on pas mis des caméras dans les trains régionaux après une vague d'agression? On aurait pu le prévoir à la fabrication des wagons...
N'a-t-on pas construit la 3ème voie sur l'autoroute de contournement de Lausanne après s'être rendu compte que la circulation devenait saturée? On aurait pu le prévoir à la construction de l'autoroute...
N'a-t-on pas installé dos d'ânes et les chicanes dans certains villages parce qu'on s'est rendu compte que les gens ne respectaient pas les limitations? On aurait pu le faire à la construction de la route...
Des exemples comme ça il y en a des miliers de par le monde... alors je trouve juste un peu facile de dire: "vous auriez pu le prévoir et informer".
On pourrait aussi faire le contraire et ne rien faire du tout... donc laisser les gens se démerder... sous pretexte qu'on a aucune obligation légale.
Mais on le fait pas, on a quand même une certaine considération par rapport à tout ça... sachant que si toi Swisseagle, tu a perdu ou va perdre encore quelques heures de boulot à cause des convocations à la Police et autre... en ce qui me concerne, j'ai quand même perdu 2h de boulot aussi pour aller chercher les informations qu'on vous à communiquée (et pareil pour Tracto qui lui n'est en plus pas au comité) pour justement vous informer...
Et ça, vu le statut de bénévole au sein du comité de Motards.ch, personne ne m'a obligé à la faire... et je l'ai pas fais pour moi, mais pour vous tous... en fonction des évènements qui ont pu se dérouler...
Alors je comprends tout à fait ton sentiment d'injustice par rapport à toute cette situation et à part un soutien moral, je ne peux pas faire grand chose... mais entendre dire que c'est quasiment de la faute de Motards.ch, je trouve juste un peu léger...
Je précise que je parle en mon nom propre et pas au nom du comité...
"Quand les mouettes suivent le chalutier, c'est qu'elles pensent que des sardines seront jetées à la mer." (Eric Cantona, mars 95)
... un minimum d'info aurait été la bienvenue. Maintenant tout le monde est au courant mais malgré tout et il faut se mettre à notre place (ceux qui ont eu la joie de passer à la blecherette), qu'on soit un peu déçu de payer cette forte amende alors que tout aurait été plus facile d'avertir les gens avant!!...
Je suis pas sûr de tout comprendre. Les amendes, ce sera pour qui et pour quoi ? si c'est pour excès de vitesse, sur la base des déclarations des participants, ou perte de maîtrise, une autorisation n'aurait rien changé (même en principe pour celui qui fait le yo-yo). Il y a un organisateur (ginger487 ?) qui risque d'être amendé pour avoir "oublié" de demander une autorisation. Les autres ?
... un minimum d'info aurait été la bienvenue. Maintenant tout le monde est au courant mais malgré tout et il faut se mettre à notre place (ceux qui ont eu la joie de passer à la blecherette), qu'on soit un peu déçu de payer cette forte amende alors que tout aurait été plus facile d'avertir les gens avant!!...
Je suis pas sûr de tout comprendre. Les amendes, ce sera pour qui et pour quoi ? si c'est pour excès de vitesse, sur la base des déclarations des participants, ou perte de maîtrise, une autorisation n'aurait rien changé (même en principe pour celui qui fait le yo-yo). Il y a un organisateur (ginger487 ?) qui risque d'être amendé pour avoir "oublié" de demander une autorisation. Les autres ?
Sans vouloir dire de bêtises (et on me corrigera dans ce cas là):
Ginger etait donc l'organisatrice, mais SDS... Swisseagle était le pilote de Ginger...
Pour les autres, j'ai cru comprendre que Romono (yoyo non autorisé), 105 et Dallas (témoins) ont aussi eu des soucis... une question de vitesse leur est reprochés. Il y en a peut-être que j'ai oublié, mais je me suis basé sur les divers messages dans les sujets concernés.
Il va de soit qu'il y a aussi Phiphi, mais c'est un cas à part sans commune mesure avec les personnes citées plus haut.
"Quand les mouettes suivent le chalutier, c'est qu'elles pensent que des sardines seront jetées à la mer." (Eric Cantona, mars 95)
... un minimum d'info aurait été la bienvenue. Maintenant tout le monde est au courant mais malgré tout et il faut se mettre à notre place (ceux qui ont eu la joie de passer à la blecherette), qu'on soit un peu déçu de payer cette forte amende alors que tout aurait été plus facile d'avertir les gens avant!!...
Je suis pas sûr de tout comprendre. Les amendes, ce sera pour qui et pour quoi ? si c'est pour excès de vitesse, sur la base des déclarations des participants, ou perte de maîtrise, une autorisation n'aurait rien changé (même en principe pour celui qui fait le yo-yo). Il y a un organisateur (ginger487 ?) qui risque d'être amendé pour avoir "oublié" de demander une autorisation. Les autres ?
Comme cité un peu plus haut, pour ma part j'ai été amendé pour "AVOIR PARTICIPE ACTIVEMENT A L'ORGANISATION DE LA VIREE" alors que j'avais simplement le trajet en tête et que je l'ai soumis a ginger!!.
De + je suis amendé pour "EXCES DE VITESSE" tout ca pour la modique somme de 560.--
Voilà pour ma part!!.
Ginger a été amendée pour être l'organisatrice de la virée et son amende est bcp plus salée!!.
Comme cité un peu plus haut, pour ma part j'ai été amendé pour "AVOIR PARTICIPE ACTIVEMENT A L'ORGANISATION DE LA VIREE" alors que j'avais simplement le trajet en tête et que je l'ai soumis a ginger!!.
De + je suis amendé pour "EXCES DE VITESSE" tout ca pour la modique somme de 560.--
Voilà pour ma part!!.
Ginger a été amendée pour être l'organisatrice de la virée et son amende est bcp plus salée!!.
Voilà pour nous 2
Y'a quand même un truc que je ne comprend pas dans la logique policière :
Si le premier était en "excès de vitesse" que les personnes justes derrières "le crasch" aussi, les 15-20 motos qui étaient entre Swisseagle et 105 (qui fermait) sont aussi tous en excés de vitesse non ???
Alors pourquoi pas tous le monde à reçu une amende ???
Perso, je me plainds pas de cette situation qui m'arrange, mais c'est juste débile...
En plus à mon sens : Pile à cet endroit, sa m'étonnerais qu'on était vraiment à 90 compteur... le groupe était grand, avec des "L" et relativement compact juste avant y'a 2 contour relativement serrés (qu'en principe en virée on prend plus à 40-50 km/h qu'à 80) donc, je doute qu'on ait vraiment essorrer la poignée si fortement en sortie de virage pour être à presque 100 (selon les dire de certain) 100 m après
Que Ginger et les Yoyo aient eux des problèmes, je peu le concevoir au vu des dernier éléments (virée non déclarée, etc), mais pour les autres je ne vois pas.
Comme cité un peu plus haut, pour ma part j'ai été amendé pour "AVOIR PARTICIPE ACTIVEMENT A L'ORGANISATION DE LA VIREE" alors que j'avais simplement le trajet en tête et que je l'ai soumis a ginger!!.
De + je suis amendé pour "EXCES DE VITESSE" tout ca pour la modique somme de 560.--
Voilà pour ma part!!.
Ginger a été amendée pour être l'organisatrice de la virée et son amende est bcp plus salée!!.
Voilà pour nous 2
Y'a quand même un truc que je ne comprend pas dans la logique policière :
Si le premier était en "excès de vitesse" que les personnes justes derrières "le crasch" aussi, les 15-20 motos qui étaient entre Swisseagle et 105 (qui fermait) sont aussi tous en excés de vitesse non ???
Alors pourquoi pas tous le monde à reçu une amende ???
Perso, je me plainds pas de cette situation qui m'arrange, mais c'est juste débile...
En plus à mon sens : Pile à cet endroit, sa m'étonnerais qu'on était vraiment à 90 compteur... le groupe était grand, avec des "L" et relativement compact juste avant y'a 2 contour relativement serrés (qu'en principe en virée on prend plus à 40-50 km/h qu'à 80) donc, je doute qu'on ait vraiment essorrer la poignée si fortement en sortie de virage pour être à presque 100 (selon les dire de certain) 100 m après
Que Ginger et les Yoyo aient eux des problèmes, je peu le concevoir au vu des dernier éléments (virée non déclarée, etc), mais pour les autres je ne vois pas.
Le policier m'a demandé lors de mon audition à quelle vitesse je roulais!!.
Je lui ai dit que j'étais bcp plus concentré sur la route que de chaque fois regarder mon compteur!!.
Il a insisté et je lui ait dit qu'en dehors des localités je roulais entre 80 et 90 km/h pas plus étant donné que j'avais pas mal de personnes derrière moi je ne vois pas pourquoi je roulerais plus vite de peur de les perdre!!.
Je trouve cher payé un excès de max 5 km + soit disant organisateur!!.
Inscription: 28/05/2006
Localisation: Onex
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#31Je voulais juste préciser que quand on déclare nous une vitesse, la police se base sur nos dires, il n'y a aucune déduction de faite, et ça c'est sur c'est la police vaudoise qui me l'a dit lors de l'accident d'un ami la saison passée...
Un conseil ne déclarez pas trop au dessus non plus...
Maintenant autre question qui j'espère ne sera pas mal prise, Motards.ch n'aurait il pas aussi sa par de résponsabilité?
Dans le sens ou les organisations de virées se font au travers du site, et qu'il a fallu un accident grave pour pouvoir être informés de toutes ces lois?
Je sais qu'il est de la responsabilité de chacun de se renseigner, mais n'y a t il pas aussi une part de responsabilité du site pour informer ses membres et ce avant qu'il soit trop tard?
Inscription: 06/08/2003
Localisation: Vallorbe
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#32On nous répondu sans même que nous ayons besoin de poser la question.
Non, Motards.ch n'est en aucun cas responsable vu que ce n'est pas l'organisateur. Motards.ch met juste à disposition le moyen (une plateforme, un calendier) de faciliter l'organisation et n'a aucun devoir, en principe, de donner ce genre de mise en garde. D'après la loi, bien entendu.
Tout ceci, sachant que même lors de virées organisée par Motards.ch, dans les années passées, le même procédé a été utilisé ;).
Mais il est bien clair qu'à partir de maintenant, Motards.ch a décidé que ce sera notifié de façon très clair à l'organisteur quand il enregistrera une nouvelle virée (ce sera en place très bientôt) et que les virées organisée par Motards.ch le seront avec la stricte application des nouveaux éléments à disposition. Tout comme nous espérons que les membres organisteurs en feront de même.
"Quand les mouettes suivent le chalutier, c'est qu'elles pensent que des sardines seront jetées à la mer." (Eric Cantona, mars 95)
Inscription: 06/08/2007
Localisation: Morges
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#33dite tout simplent: "je sais pas, j'etai concentré sur la route" et la ils ont aucune base légale pour vous mettre un amande ( et ils peuvent pas vous reporcher d'étre concentré sur la route ), SAUF, si le policier vous as vu, et qu'il vous arrète peu après. Ils sont habilité à estimer une vitesse. (mais l'âmande restera dans le cadre des amandes d'ordres)
"On évite les burnes!!!"
Tais Toi Mon Coeur - Dionysos
Inscription: 26/05/2003
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#34Pas totalement exact. Tu donnes la vitesse que tu vois au compteur.
Il convient simplement de relever que le compteur marque généralement 5% de plus que la vitesse réelle qui, elle, fait l'objet de la limitation.
Inscription: 26/05/2003
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#35Je comprends la position de motards.ch mais bon comme le disait le post précédent il a fallu un accident grave pour que tout bouge!!.
Certes motards.ch selon tes dires n'a pas l'obligation d'avertir mais c'est quand même une info importante, pas tout le monde connais les textes de loi par coeur donc un minimum d'info aurait été la bienvenue.
Maintenant tout le monde est au courant mais malgré tout et il faut se mettre à notre place (ceux qui ont eu la joie de passer à la blecherette), qu'on soit un peu déçu de payer cette forte amende alors que tout aurait été plus facile d'avertir les gens avant!!.
Mais ca n'engage que moi!!.
Inscription: 02/10/2005
Localisation: Lausanne
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#36@ Swisseagle
je comprend tout à fait ta réaction qui est légitime..c'est vrai qu'on agit souvent à la suite d'un événement grave voir gravissime.
Et je comprend aussi certaines colères à la suite des amendes...car certains ont reçu des amendes et d'autres pas..pourtant ont étaient tous dans la même virée ...
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir
Inscription: 06/08/2003
Localisation: Vallorbe
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#37Je répète que c'est d'après la loi que Motards.ch n'est pas tenu d'informer qui que ce soit... ça n'a jamais été délibéré de dire:" qu'ils se démerdent"... si nous avions pu pensez pendant une seconde que cela aurait pu être important, cela fait déjà un moment que ça serait fait...
J'ai meme précisé que les virées Motards.ch s'étaient passée de la même façon... et toujours en toute bonne foi...
On ne peut pas non plus tout prévoir, tout imaginer à la place des autres... on est de simples motards comme tout ceux qui roulent...
Alors oui ok, il a peut-être fallut qu'il y ai un problème pour s'en rendre compte de façon aussi précise et forcement que certains d'entre-vous vont en faire les frais (ce que je déplore, bien entendu)... mais c'est comme ça pour tout et n'importe quoi...
N'a-t-on pas mis des caméras dans les trains régionaux après une vague d'agression? On aurait pu le prévoir à la fabrication des wagons...
N'a-t-on pas construit la 3ème voie sur l'autoroute de contournement de Lausanne après s'être rendu compte que la circulation devenait saturée? On aurait pu le prévoir à la construction de l'autoroute...
N'a-t-on pas installé dos d'ânes et les chicanes dans certains villages parce qu'on s'est rendu compte que les gens ne respectaient pas les limitations? On aurait pu le faire à la construction de la route...
Des exemples comme ça il y en a des miliers de par le monde... alors je trouve juste un peu facile de dire: "vous auriez pu le prévoir et informer".
On pourrait aussi faire le contraire et ne rien faire du tout... donc laisser les gens se démerder... sous pretexte qu'on a aucune obligation légale.
Mais on le fait pas, on a quand même une certaine considération par rapport à tout ça... sachant que si toi Swisseagle, tu a perdu ou va perdre encore quelques heures de boulot à cause des convocations à la Police et autre... en ce qui me concerne, j'ai quand même perdu 2h de boulot aussi pour aller chercher les informations qu'on vous à communiquée (et pareil pour Tracto qui lui n'est en plus pas au comité) pour justement vous informer...
Et ça, vu le statut de bénévole au sein du comité de Motards.ch, personne ne m'a obligé à la faire... et je l'ai pas fais pour moi, mais pour vous tous... en fonction des évènements qui ont pu se dérouler...
Alors je comprends tout à fait ton sentiment d'injustice par rapport à toute cette situation et à part un soutien moral, je ne peux pas faire grand chose... mais entendre dire que c'est quasiment de la faute de Motards.ch, je trouve juste un peu léger...
Je précise que je parle en mon nom propre et pas au nom du comité...
"Quand les mouettes suivent le chalutier, c'est qu'elles pensent que des sardines seront jetées à la mer." (Eric Cantona, mars 95)
Inscription: 03/03/2003
Localisation: Lausanne
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#38Je suis pas sûr de tout comprendre. Les amendes, ce sera pour qui et pour quoi ? si c'est pour excès de vitesse, sur la base des déclarations des participants, ou perte de maîtrise, une autorisation n'aurait rien changé (même en principe pour celui qui fait le yo-yo). Il y a un organisateur (ginger487 ?) qui risque d'être amendé pour avoir "oublié" de demander une autorisation. Les autres ?
Inscription: 06/08/2003
Localisation: Vallorbe
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#39Sans vouloir dire de bêtises (et on me corrigera dans ce cas là):
Ginger etait donc l'organisatrice, mais SDS... Swisseagle était le pilote de Ginger...
Pour les autres, j'ai cru comprendre que Romono (yoyo non autorisé), 105 et Dallas (témoins) ont aussi eu des soucis... une question de vitesse leur est reprochés. Il y en a peut-être que j'ai oublié, mais je me suis basé sur les divers messages dans les sujets concernés.
Il va de soit qu'il y a aussi Phiphi, mais c'est un cas à part sans commune mesure avec les personnes citées plus haut.
"Quand les mouettes suivent le chalutier, c'est qu'elles pensent que des sardines seront jetées à la mer." (Eric Cantona, mars 95)
Inscription: 26/05/2003
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#40Comme cité un peu plus haut, pour ma part j'ai été amendé pour "AVOIR PARTICIPE ACTIVEMENT A L'ORGANISATION DE LA VIREE" alors que j'avais simplement le trajet en tête et que je l'ai soumis a ginger!!.
De + je suis amendé pour "EXCES DE VITESSE" tout ca pour la modique somme de 560.--
Voilà pour ma part!!.
Ginger a été amendée pour être l'organisatrice de la virée et son amende est bcp plus salée!!.
Voilà pour nous 2
Inscription: 17/07/2004
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#41Y'a quand même un truc que je ne comprend pas dans la logique policière :
Si le premier était en "excès de vitesse" que les personnes justes derrières "le crasch" aussi, les 15-20 motos qui étaient entre Swisseagle et 105 (qui fermait) sont aussi tous en excés de vitesse non ???
Alors pourquoi pas tous le monde à reçu une amende ???
Perso, je me plainds pas de cette situation qui m'arrange, mais c'est juste débile...
En plus à mon sens : Pile à cet endroit, sa m'étonnerais qu'on était vraiment à 90 compteur... le groupe était grand, avec des "L" et relativement compact juste avant y'a 2 contour relativement serrés (qu'en principe en virée on prend plus à 40-50 km/h qu'à 80) donc, je doute qu'on ait vraiment essorrer la poignée si fortement en sortie de virage pour être à presque 100 (selon les dire de certain) 100 m après
Que Ginger et les Yoyo aient eux des problèmes, je peu le concevoir au vu des dernier éléments (virée non déclarée, etc), mais pour les autres je ne vois pas.
Inscription: 26/05/2003
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#42Le policier m'a demandé lors de mon audition à quelle vitesse je roulais!!.
Je lui ai dit que j'étais bcp plus concentré sur la route que de chaque fois regarder mon compteur!!.
Il a insisté et je lui ait dit qu'en dehors des localités je roulais entre 80 et 90 km/h pas plus étant donné que j'avais pas mal de personnes derrière moi je ne vois pas pourquoi je roulerais plus vite de peur de les perdre!!.
Je trouve cher payé un excès de max 5 km + soit disant organisateur!!.
Inscription: 18/10/2001
Localisation: Montreux
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#43Qqn sait à combien se monte l'amende de Ginger?
Inscription: 17/07/2004
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#44J'en sais rien et visiblement elle veu pas le dire... mais sûrement un chiffre à 3 zéro
Inscription: 02/10/2005
Localisation: Lausanne
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#45je crois que cela ne regarde personne...c'est elle qui décidera ou pas de le dire
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir