Je suis toute jeune motarde (8mois d'expérience). Quand j'ai décidé de passer le permis moto j'etais toute à fait consciente des risques, enfin je le pensais.
En m'inscrivant sur ce forum, ma démarche était de me faire un cercle d'amis qui partagent la même passion et qui pourraient m'aider dans mon apprentissage de la moto.
Loin de moi l'idée qu'un matin je tomberai sur de si tristes nouvelles. J'ai hésité avant de m'inscrire à cette virée et je me faisait une joie de lire les message de remerciements...
Aujourd'hui ce sont des frissons qui me parcourent.. et j'apprécie que ce forum ne se transforme pas en voyeurisme, mais je trouve l'idée de L'homme des bois très bonne et de grande utilité. Nous devons assumer notre passion et apprendre des erreurs des autres comme dans toutes aux circonstances de la vie plus ou moins tragiques.
Est-ce trop, trop rapide, trop trop .. non ! je pense qu'il faut agir justement maintenant car d'ici quelque temps cette idée sera dans les oubliettes et nous seront passés à autre chose. Car malgré toute la douleur du moment le temps estompe tout cela.
Je finirai en disant qu'à mon sens la mobilisation de toutes et tous pour faire de la prévention ne peut en aucun être une mauvaise idée, le but n'étant pas d'accuser mais de faire en sorte que cela ne se reproduise jamais
Quant au fait de faire un forum où nous ne pouvons pas répondre, je pense qu'en effet dans ce genre de circonstances nous n'avons rien à dire mais tout à apprendre
Je suis en total accord avec môman: on en apprend tous les jours, et je pense que de créer un forum sans pouvoir répondre est une bonne idée. Soyons modeste, et reconnaissons que nous ne savons pas tout... Merci pour ta suggestion, L'homme des bois!
Certains disent "c'est pas le moment"... Et pourquoi ? Parce qu'il y a eu ce tragique accident lors de la virée du 1er août ? Allons, réveillez-vous, vu le nombre de membres sur ce site, on aura à peu près toute l'année un ou l'autre qui aura un proche ou une connaissance qui se sera plantée peu avant. Ce ne sera donc jamais le moment... Enfin, c'est juste mon avis, hein.
la question technique du site n'est pas un problème et en 2h de tappotage sur un clavier c'est réglé. me porte même volontaire s'il le faut
ce qui est plus compliqué en revanche, c'est de constituer les rapports. l'OFAC a un pool d'experts pour ça, les motards non. donc dans un premier temps, il faut des volontaires:
- témoignages des différentes personnes impliquées
- police, pour leur analyse technique
- motards expérimentés, pour compléter au besoin l'analyse officielle
- mécaniciens pour l'analyse mécanique le cas échéant
si, dans un futur plus ou moins proche, on peut obtenir un soutien de la part du BPA, TCS, police ou qui sais-je tant mieux. même sans ça, on peut garder à l'esprit que certaines personnes de ces différents groupes peuvent être intéressées à coopérer à titre personnel et bénévole. suffit de demander...
par contre, il est selon moi important de faire TRES attention aux points suivants:
- ne pas virer dans une optique pro-motard
- ne pas tomber dans le sentimentaliste, on fait une analyse TECHNIQUE
- ne pas tomber dans le règlement de compte
- rester "pro" et objectif. éviter A TOUT PRIX de donner des avis légers sur la question, mieux vaut être concis et correct plutot que s'étaler et ajouter des trucs inutiles, voire faux.
je vais manger, une suite suivra p-ê toute à l'heure...
Tu mes en parallèle les rapports d'accidents d'avions, et accidents quotidiens de la circulation, bon d'accord
que ceux qui impliquent des motards, soit... (mais déjà un sacré paquet... au fil des jours, tout de même)
Pas tout à fait les mêmes implications, un accident d'avion, potentiellement des centaines de victimes,
et de millions de victimes potentielles, si l'on compte tous les avions en vol... (Retour sur... investissement)
Des critères objectivement et subjectivement nettement moindres à analyser pour les avions, nombre de
modèles nettement plus limités, phases de vol aussi, décollage, allure de croisière, atterrissage, et rarement
plusieurs avions impliqués... (pourtant souvent plusieurs années pour rendre rapport...)
Enfin si les principaux intéressés ne sont souvent plus là pour en temoigner, restent des témoins objectifs
des différents paramètres, à travers les boites noires, l'enregistrement des conversations entre les pilotes et
les contrôleurs aériens, l'enregistrement des données météo, etc...
Faudrait peut être commencer par équiper TOUS les véhicules de boîtes noires, histoire d'avoir des données
réellement objectives à analyser, on va y arriver, l'idée fait son chemin, pas vraiment sûr que ce soit du goût
de la plupart d'entre nous... (et multiplier les mouchards, caméras... etc...)
Par contre, il y a un topic des "pires hontes..." ou chacun peu rapporter les pires moment de solitude traversés,
et ainsi sur un ton un peu leger, tracer les choses à éviter... Pourquoi pas un topic ou chacun pourrait, une fois
passé le stade émtionnel, venir, en quelques mots raconter ce qui lui est arrivé, et là ou il estime "s'être planté"...
afin qu'eventuellement cela puisse servir à d'autres...
(au risque de prêter le flanc aux railleries de certains qui ne s'en priveront sûrement pas...)
Certe cela ne ramènera aucunement ceux qui n'en sont pas revenu, mais comme les petits ruisseaux font les
grandes rivières, l'accumulation de "petits détails" mènent parfois à l'irréparable, et c'est peut être dans la traque.
l'identification et la correction de ces "petits détails" que peut passer le salut de soit et de celui d'en face...
Mais, et pour finir, il est très humain d'avoir la certitude qu'on est le meilleur et que l'autre est un manche,
et en conclusion, que "ça" n'arrive qu'aux autres, donc...
Au risque déplaire à certains... Je sors de la réserve que je m'étais imposé à ce sujet... Tout cela n'engage que moi... Toute ressemblance... etc... etc...
merci pour tes commentaires Freedom ; une première lecture de ton texte peut laisser penser qu'effectivement une proposition comme la mienne ne servirait à rien, mais permets-moi de répondre à chacune de tes remarques:
"Freedom" wrote:
Pas tout à fait les mêmes implications, un accident d'avion, potentiellement des centaines de victimes,
et de millions de victimes potentielles, si l'on compte tous les avions en vol... (Retour sur... investissement)
as-tu déjà étudié quelques-uns de ces rapports? la grande majorité concerne des accidents (ou incidents) de petits appareils (genre Cesna, Piper, etc..) dont le nombre de places n'excède que rarement 4. Une proportion non négligeable concerne aussi des accidents impliquants plusieurs appareils, comme des hélicos qui transportent des touristes ou du matériel en montagne et se posent sur places où il n'y a pas de contrôle aérien.
et les "millions de victimes potentielles si l'on compte tous les avions en vol", je me dois de faire objection. à quel moment donné (et je te laisse choisir) y'a-t-il plus de personnes en l'air que sur la route?
"Freedom" wrote:
Des critères objectivement et subjectivement nettement moindres à analyser pour les avions, nombre de modèles nettement plus limités, phases de vol aussi, décollage, allure de croisière, atterrissage, et rarement plusieurs avions impliqués... (pourtant souvent plusieurs années pour rendre rapport...)
"objectivement et subjectivement nettement moindres à analyser"?
piloter un avion (notamment dans les phases de vol délicates comme l'atterrissage et le décollage), ainsi que les phénomènes physiques qui y sont associées n'ont RIEN de trivial. quant au nombre de modèles (peut-être) moindre, une difficulté supplémentaire tient du fait que les séries sont aussi beaucoup plus petites et montées de façon bien différente par rapport à l'automobile ou la mot, et que donc les statistiques par modèle (pannes fréquentes par exemple) sont aussi bien plus subjectes à controverse.
"Freedom" wrote:
Enfin si les principaux intéressés ne sont souvent plus là pour en temoigner, restent des témoins objectifs des différents paramètres, à travers les boites noires, l'enregistrement des conversations entre les pilotes et les contrôleurs aériens, l'enregistrement des données météo, etc...
où veux-tu en venir?
"Freedom" wrote:
Faudrait peut être commencer par équiper TOUS les véhicules de boîtes noires, histoire d'avoir des données réellement objectives à analyser, on va y arriver, l'idée fait son chemin, pas vraiment sûr que ce soit du goût de la plupart d'entre nous... (et multiplier les mouchards, caméras... etc...)
comme tu dis, ça fait son chemin et quelques expériences allant dans ce sens ont déjà commencé sur les véhicules privés. inutile, je suppose, de préciser que les poids-lourds ont TOUS un tachygraphe/boîte noire et ce depuis un bon moment.
"Freedom" wrote:
Par contre, il y a un topic des "pires hontes..." ou chacun peu rapporter les pires moment de solitude traversés, et ainsi sur un ton un peu leger, tracer les choses à éviter... Pourquoi pas un topic ou chacun pourrait, une fois passé le stade émtionnel, venir, en quelques mots raconter ce qui lui est arrivé, et là ou il estime "s'être planté"...afin qu'eventuellement cela puisse servir à d'autres... (au risque de prêter le flanc aux railleries de certains qui ne s'en priveront sûrement pas...)
genre "j'étais arrêté à un feu, je regardais une blonde sur le trottoir et j'ai posé le pied gauche alors que je penchais à droite." très constructif en effet. je t'accorde quand même que pour les railleries il y a de la matière.
"Freedom" wrote:
Certe cela ne ramènera aucunement ceux qui n'en sont pas revenu, mais comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, l'accumulation de "petits détails" mènent parfois à l'irréparable, et c'est peut être dans la traque. l'identification et la correction de ces "petits détails" que peut passer le salut de soit et de celui d'en face...
d'où, selon moi, l'importance de les mettre en évidence.
"Freedom" wrote:
Mais, et pour finir, il est très humain d'avoir la certitude qu'on est le meilleur et que l'autre est un manche, et en conclusion, que "ça" n'arrive qu'aux autres, donc...
encore une fois, où veux-tu en venir?
"Freedom" wrote:
Au risque déplaire à certains... Je sors de la réserve que je m'étais imposé à ce sujet... Tout cela n'engage que moi... Toute ressemblance... etc... etc...
ça me rappelle un prof d'allemand au gymnase, qui répétait souvent ça quand on analysait un texte: Platitüde, es ist alles patetisch. bordel de merde faut s'énerver ou bien? t'es là pour grimper dans les stats du nombre de posts ou pour apporter qqch à la discussion?
pour ceux qui lisent encore ce topic, je l'ai commencé dans l'espoir que toutes ces pétées ne laissent comme traces autre chose que des pages de "mes condoléances et bon rétablissement" souvent vites oubliés et des souvenirs douloureux pour d'autres.
pour un sujet sérieux comme celui-ci, je crois qu'on ne peut pas se permettre de répondre à la va-vite, avec des préjugés et sans se documenter un minumum au préalable.
maintenant que cela fait 2 semaines que l'accident du premier août est passé et, accessoirement, que les modos ont enlevé le post-it de soutien, serait-il ENFIN le moment pour aborder ce genre de sujets?
je crois avoir tout dit, et je n'ai plus envie de justifier encore et encore cette proposition. on peut même voter si vous voulez. ce qu'il faudrait maintenant, c'est une poignée de personnes (motards?) intéressés à recueillir les différents témoignages. de préférence qqn parmi "les vieux", parmi ceux que l'on entend pas se plaindre et qui ont survécu à des années de mauvais temps et des générations de mauvais conducteurs à leurs côtés sur la route.
suite à ça (je m'éternise encore un tout petit peu), je répète encore ce que d'autres ont dit avant moi: je trouve pathétique tous ces coups de gueule et ces propos agressifs au moindre prétexte, alors que RIEN n'est fait pour palier aux problèmes qui ont été reconnus. sont-il fatalité? peut-être... mais pas forcémment.
un truc qui m'a marqué dans le post à propos de l'accident du 1er est la volonté de ne divulguer aucun détail sur l'accident.
bien que cela soit absolument justifié quand on cherche à montrer son soutien, j'ai une réserve à faire:
les rapports d'accidents du BEAA (branche de l'OFAC, office fédéral de l'aviation civile) sont tous publiés. un excellent moyen d'apprendre des erreurs des autres, ou au contraire de leurs bons reflexes: les accidents, même en aviation, n'ont pas tous une fin tragique ; certains ne sont pas causés par une erreur humaine.
l'idée que je propose serait d'avoir un forum (en lecture seule, on en a rien à faire des commentaires) ou des pages sur le site où un rapport/analyse de l'accident fait par un groupe de personnes désignées (motards expérimentés, responsables et victimes, témoins principaux, police....) serait publié. le rapport doit être écrit à tête reposée, sans élément permettant d'identifier les différentes personnes en cause. et sans éléments "juteux" qui pourraient inciter au voyeurisme (exemple: une photo des lieux après nettoyage, avec des flèches pour expliquer c'est bon. une photo prise dans les 3 minutes ça l'est bcp moins)
la prévention passe aussi par la démystification de faits à priori désagréables. je pense qu'il est important d'exposer les faits de façon claire, afin que chacun puisse plus facilement reconnaître une situation à risque ou réagir correctement dès que ça commence à partir en couille.
des avis là-dessus?
mouais c'est voir trop compliqué pour pas grand chose. Il suffirait de créer de vrai topic (cad des topic ou les informations/apports intéressants sont régulièrement édités en première page comme dans tout bon forum)
ceci regrouperait les principaux conseils qui rempliraient maximum deux pages A4.
je vois pas l'intérêt de faire un roman en expliquant qu'un motard x surpris par un renard a tenté de l'éviter puis se prend un arbre ou qu'un autre motard x trop vite dans une courbe a fauché son pote en tirant tout droit ....
il faut pas s'offusquer mais tout simplement se rendre compte que les conseils utiles se regroupent sur simplement deux pages A4 et qu'il serait à mon avis inutile d'écrire à chacun des accidents un rapport qui regrouperait pour la plupart les mêmes informations et surtout qui deviendrait inéfficient dans le sens ou personne ne va se taper 40 pages en lisant x fois la même chose. Bref l'intention est bonne mais l'idée l'est à mon avis moins.
cependant étant donné que les rapports de police sont existants il pourrait s'avérer judicieux de créer une bd accessible au public
... Je suis un peu hors sujet, mais j'ai expérimenté sur d'autres forum un point intéressant que l'on appelait les cartons rouges.
A chaque fois qu'un motard découvrait un problème lié à un manque de signalisation, une carence sur l'entretien de la route, l'apparition d'un trou ou un risque de rainurage, mais aussi, une peinture au sol particulièrement glissante, un passage à niveau mal signaler, un sens giratoire particulièrement dangereux, etc.. Il remplissait une fiche assez simple exposant le lieu et le risque pour les deux roues motorisés publiée dans un topic dédié.
Inscription: 19/07/2011
Localisation: Boussens
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#16Je suis en total accord avec môman: on en apprend tous les jours, et je pense que de créer un forum sans pouvoir répondre est une bonne idée. Soyons modeste, et reconnaissons que nous ne savons pas tout... Merci pour ta suggestion, L'homme des bois!
Inscription: 08/06/2006
Localisation: Ch'tit bled du Val-de-Ruz / NE
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#17Bonne idée l'Homme des Bois
...
Certains disent "c'est pas le moment"... Et pourquoi ? Parce qu'il y a eu ce tragique accident lors de la virée du 1er août ? Allons, réveillez-vous, vu le nombre de membres sur ce site, on aura à peu près toute l'année un ou l'autre qui aura un proche ou une connaissance qui se sera plantée peu avant. Ce ne sera donc jamais le moment... Enfin, c'est juste mon avis, hein.
Inscription: 30/06/2006
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#18Bonne idée,
C'est pas en ferment les yeux, qu'on va avancer.
Inscription: 07/01/2005
Localisation: Lausanne
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#19Je me réjouis de voir un tel site s'ouvrir! Mais qui va le faire, finalement?
Inscription: 28/02/2006
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#20la question technique du site n'est pas un problème et en 2h de tappotage sur un clavier c'est réglé. me porte même volontaire s'il le faut
ce qui est plus compliqué en revanche, c'est de constituer les rapports. l'OFAC a un pool d'experts pour ça, les motards non. donc dans un premier temps, il faut des volontaires:
- témoignages des différentes personnes impliquées
- police, pour leur analyse technique
- motards expérimentés, pour compléter au besoin l'analyse officielle
- mécaniciens pour l'analyse mécanique le cas échéant
si, dans un futur plus ou moins proche, on peut obtenir un soutien de la part du BPA, TCS, police ou qui sais-je tant mieux. même sans ça, on peut garder à l'esprit que certaines personnes de ces différents groupes peuvent être intéressées à coopérer à titre personnel et bénévole. suffit de demander...
par contre, il est selon moi important de faire TRES attention aux points suivants:
- ne pas virer dans une optique pro-motard
- ne pas tomber dans le sentimentaliste, on fait une analyse TECHNIQUE
- ne pas tomber dans le règlement de compte
- rester "pro" et objectif. éviter A TOUT PRIX de donner des avis légers sur la question, mieux vaut être concis et correct plutot que s'étaler et ajouter des trucs inutiles, voire faux.
je vais manger, une suite suivra p-ê toute à l'heure...
Inscription: 14/06/2005
Localisation: geneve
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#21Quelques remarques:
Tu mes en parallèle les rapports d'accidents d'avions, et accidents quotidiens de la circulation, bon d'accord
que ceux qui impliquent des motards, soit... (mais déjà un sacré paquet... au fil des jours, tout de même)
Pas tout à fait les mêmes implications, un accident d'avion, potentiellement des centaines de victimes,
et de millions de victimes potentielles, si l'on compte tous les avions en vol... (Retour sur... investissement)
Des critères objectivement et subjectivement nettement moindres à analyser pour les avions, nombre de
modèles nettement plus limités, phases de vol aussi, décollage, allure de croisière, atterrissage, et rarement
plusieurs avions impliqués... (pourtant souvent plusieurs années pour rendre rapport...)
Enfin si les principaux intéressés ne sont souvent plus là pour en temoigner, restent des témoins objectifs
des différents paramètres, à travers les boites noires, l'enregistrement des conversations entre les pilotes et
les contrôleurs aériens, l'enregistrement des données météo, etc...
Faudrait peut être commencer par équiper TOUS les véhicules de boîtes noires, histoire d'avoir des données
réellement objectives à analyser, on va y arriver, l'idée fait son chemin, pas vraiment sûr que ce soit du goût
de la plupart d'entre nous... (et multiplier les mouchards, caméras... etc...)
Par contre, il y a un topic des "pires hontes..." ou chacun peu rapporter les pires moment de solitude traversés,
et ainsi sur un ton un peu leger, tracer les choses à éviter... Pourquoi pas un topic ou chacun pourrait, une fois
passé le stade émtionnel, venir, en quelques mots raconter ce qui lui est arrivé, et là ou il estime "s'être planté"...
afin qu'eventuellement cela puisse servir à d'autres...
(au risque de prêter le flanc aux railleries de certains qui ne s'en priveront sûrement pas...)
Certe cela ne ramènera aucunement ceux qui n'en sont pas revenu, mais comme les petits ruisseaux font les
grandes rivières, l'accumulation de "petits détails" mènent parfois à l'irréparable, et c'est peut être dans la traque.
l'identification et la correction de ces "petits détails" que peut passer le salut de soit et de celui d'en face...
Mais, et pour finir, il est très humain d'avoir la certitude qu'on est le meilleur et que l'autre est un manche,
et en conclusion, que "ça" n'arrive qu'aux autres, donc...
Au risque déplaire à certains... Je sors de la réserve que je m'étais imposé à ce sujet... Tout cela n'engage que moi... Toute ressemblance... etc... etc...
Inscription: 28/02/2006
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#22merci pour tes commentaires Freedom ; une première lecture de ton texte peut laisser penser qu'effectivement une proposition comme la mienne ne servirait à rien, mais permets-moi de répondre à chacune de tes remarques:
as-tu déjà étudié quelques-uns de ces rapports? la grande majorité concerne des accidents (ou incidents) de petits appareils (genre Cesna, Piper, etc..) dont le nombre de places n'excède que rarement 4. Une proportion non négligeable concerne aussi des accidents impliquants plusieurs appareils, comme des hélicos qui transportent des touristes ou du matériel en montagne et se posent sur places où il n'y a pas de contrôle aérien.
et les "millions de victimes potentielles si l'on compte tous les avions en vol", je me dois de faire objection. à quel moment donné (et je te laisse choisir) y'a-t-il plus de personnes en l'air que sur la route?
"objectivement et subjectivement nettement moindres à analyser"?
piloter un avion (notamment dans les phases de vol délicates comme l'atterrissage et le décollage), ainsi que les phénomènes physiques qui y sont associées n'ont RIEN de trivial. quant au nombre de modèles (peut-être) moindre, une difficulté supplémentaire tient du fait que les séries sont aussi beaucoup plus petites et montées de façon bien différente par rapport à l'automobile ou la mot, et que donc les statistiques par modèle (pannes fréquentes par exemple) sont aussi bien plus subjectes à controverse.
où veux-tu en venir?
comme tu dis, ça fait son chemin et quelques expériences allant dans ce sens ont déjà commencé sur les véhicules privés. inutile, je suppose, de préciser que les poids-lourds ont TOUS un tachygraphe/boîte noire et ce depuis un bon moment.
genre "j'étais arrêté à un feu, je regardais une blonde sur le trottoir et j'ai posé le pied gauche alors que je penchais à droite." très constructif en effet. je t'accorde quand même que pour les railleries il y a de la matière.
d'où, selon moi, l'importance de les mettre en évidence.
encore une fois, où veux-tu en venir?
ça me rappelle un prof d'allemand au gymnase, qui répétait souvent ça quand on analysait un texte: Platitüde, es ist alles patetisch. bordel de merde faut s'énerver ou bien? t'es là pour grimper dans les stats du nombre de posts ou pour apporter qqch à la discussion?
pour ceux qui lisent encore ce topic, je l'ai commencé dans l'espoir que toutes ces pétées ne laissent comme traces autre chose que des pages de "mes condoléances et bon rétablissement" souvent vites oubliés et des souvenirs douloureux pour d'autres.
pour un sujet sérieux comme celui-ci, je crois qu'on ne peut pas se permettre de répondre à la va-vite, avec des préjugés et sans se documenter un minumum au préalable.
maintenant que cela fait 2 semaines que l'accident du premier août est passé et, accessoirement, que les modos ont enlevé le post-it de soutien, serait-il ENFIN le moment pour aborder ce genre de sujets?
je crois avoir tout dit, et je n'ai plus envie de justifier encore et encore cette proposition. on peut même voter si vous voulez. ce qu'il faudrait maintenant, c'est une poignée de personnes (motards?) intéressés à recueillir les différents témoignages. de préférence qqn parmi "les vieux", parmi ceux que l'on entend pas se plaindre et qui ont survécu à des années de mauvais temps et des générations de mauvais conducteurs à leurs côtés sur la route.
suite à ça (je m'éternise encore un tout petit peu), je répète encore ce que d'autres ont dit avant moi: je trouve pathétique tous ces coups de gueule et ces propos agressifs au moindre prétexte, alors que RIEN n'est fait pour palier aux problèmes qui ont été reconnus. sont-il fatalité? peut-être... mais pas forcémment.
Inscription: 03/09/2006
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#23mouais c'est voir trop compliqué pour pas grand chose. Il suffirait de créer de vrai topic (cad des topic ou les informations/apports intéressants sont régulièrement édités en première page comme dans tout bon forum)
ceci regrouperait les principaux conseils qui rempliraient maximum deux pages A4.
je vois pas l'intérêt de faire un roman en expliquant qu'un motard x surpris par un renard a tenté de l'éviter puis se prend un arbre ou qu'un autre motard x trop vite dans une courbe a fauché son pote en tirant tout droit ....
il faut pas s'offusquer mais tout simplement se rendre compte que les conseils utiles se regroupent sur simplement deux pages A4 et qu'il serait à mon avis inutile d'écrire à chacun des accidents un rapport qui regrouperait pour la plupart les mêmes informations et surtout qui deviendrait inéfficient dans le sens ou personne ne va se taper 40 pages en lisant x fois la même chose. Bref l'intention est bonne mais l'idée l'est à mon avis moins.
cependant étant donné que les rapports de police sont existants il pourrait s'avérer judicieux de créer une bd accessible au public
Inscription: 04/07/2007
Localisation: Froideville
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#24... Je suis un peu hors sujet, mais j'ai expérimenté sur d'autres forum un point intéressant que l'on appelait les cartons rouges.
A chaque fois qu'un motard découvrait un problème lié à un manque de signalisation, une carence sur l'entretien de la route, l'apparition d'un trou ou un risque de rainurage, mais aussi, une peinture au sol particulièrement glissante, un passage à niveau mal signaler, un sens giratoire particulièrement dangereux, etc.. Il remplissait une fiche assez simple exposant le lieu et le risque pour les deux roues motorisés publiée dans un topic dédié.
Z'étiez à fond vous ?
Inscription: 01/10/2005
Localisation: Montreux
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#25Bonne iddée, une présentation valabe serait de le faire sous une forme de carte avec les routes et leur défaut, je sais pas ce que vous en pensez'