Merci pour les précieuses infos Duralex , t'es juriste, avocat ?
"Chaque année il y a de plus en plus de cons sur terre..., mais cette année il y en a tellement que j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là... " (de Timsit)
La voisine de mes parents a shooté et tué un enfant à L.
Jugée innocente pourtant (c'est arrivé il y a 30 ans), elle pèse dans les 150 kg et gazouille d'un asile psychiatrique à l'autre depuis lors.
Comme je disais, il y a des trucs dont on ne se relève pas...
Vous êtes amendable ou plus si vous laissez pas passer un piétons uniquement si ce dernier a l'intention de traverser sur son passage..
Vous n'êtes pas prioritaire mais pas amendable si ce dernier traverse un trottoir continue(par exemple rue de carouge hauteur du poste de police ,direction rue de dancet/Genève) ..Vous êtes prioritaire sur les piétons si vous traverser une route dont les trottoirs sont bien définis(séparés)..
En se qui concerne les piétons hésitant vaut mieux lacher un peu de gaz et être prêt dans tout les cas à freiner...
Qu'es ce qui fait que pour moi c'est considéré comme faute moyennement grave alors (avertissement + sursis). Le piéton était pas encore engagé sur le passage, il attendait simplement devant.
@ YG et Aston : Merci pour vos comms. C'est vrai que la bagnole devant a pas laissé passer non plus et le flic l'a pas arrêté.
Pourquoi la police t'a arrêté toi et pas le premier?? tout simplement parce que tu étais juste devant eux..nous allons pas essayer de vous choppez les 2 si on a plus de chance d'avoir le plus près...
Vous avez tous appris dans vos cours le mot "Anticipation".c'est se que tu as pas fait ..tu as suivi comme un robot la voiture de devant alors que tu aurais pu freiner et laisser passer cette dame..Elle était visible..
@El Bouco
comme je l'ai déjà dit toute personne se trouvant devant un passage de piétons est prioritaire, même si au final elle ne traverse pas.....
Ce que je veux comprendre c'est pourquoi il n'y a pas une simple amende comme prévu dans la LCR pour refus de priorité à un piéton?
L'article 33 LCR fonde le principe de la priorité des piétons. L'article 6 OCR précise cette obligation. A partir de là, on définit s'il y a infraction ou non. S'il y a infraction, il y a comme toujours deux procédures distinctes et cumulatives : a) la voie pénale (punition, amende, prison, sursis, juge, préfet, casier judiciaire, etc. ) et b) la voie administrative (avertissement / retrait de permis, service des autos, recours au Tribunal administratif, fichier ADMAS).
Pour ce qui est du pénal, l'infraction de base commise est dans la liste des amendes d'ordre annexée à l'OAO ( http://www.admin.ch/ch/f/rs/7/741.031.fr.pdf voir le chiffre 337) et sera réprimée par une amende de CHF 140.- (plus les frais si tu fais opposition).
Pour ce qui est de la mesure administrative, il faut lire les principes posés aux articles 16 à 16 d LCR; la question est de savoir quelle est la gravité de la faute et de la mise en danger (abstraite ou non). Il y a une gradation des mesures : si l'infraction est "particulièrement légère", il n'y a pas de mesure (art. 16a al. 4 LCR); un parking d'une durée un peu excessive est une infraction "particulièrement légère", même en cas de "récidive". En cas de faute légère (donc avec une légère mise en danger des tiers et une faute très faible), un avertissement est prononcé s'il n'y a pas eu de mesure dans les deux ans qui précèdent; sinon, c'est un retrait pour un mois minimum. Pour savoir s'il doit y avoir avertissement ou rien, la question est donc de savoir s'il y a dans ton cas "faute particulièrement légère" sans mise en danger ou "faute bénigne" avec une "légère" mise en danger... Pour une violation du droit de priorité du piéton, il me semble clair qu'il y a mise en danger (au moins abstraite); je ne suis même pas certain que l'on puisse parler de mise en danger "légère"... donc un simple avertissement est déjà un minimum.
Cette loi est assez embètante. Mais faut avouer que si les piétons n'avait pas la priorité, ils ne traverserait pas souvent.
Moi ce qui me fout les boules c'est les personnes agées qui font des politesses, elles attendent sur le bord du passage piéton mais font de grand signes pour laisser passer les véhicules quand ils s'arrètent. L'autres jour j'ai engeulé un bonne grand-mêre (c'était pas mon jour, désolé pour la mémé) chaque véhicule qui s'arrétait pour la laisser passer elle fesait les signes, ca a créé une sorte de bouchon, normale avec la nouvelle loi personne veut une grosse amende, quand c'était mon tour, je lui ai passé un savon, comme quoi elle a la priorité est qu'elle emmerde tout le monde en ne la prenant pas. Elle a traversé trés vite devant moi tout en s'excusant.
Ce que je veux comprendre c'est pourquoi il n'y a pas une simple amende comme prévu dans la LCR pour refus de priorité à un piéton?
L'article 33 LCR fonde le principe de la priorité des piétons. L'article 6 OCR précise cette obligation. A partir de là, on définit s'il y a infraction ou non. S'il y a infraction, il y a comme toujours deux procédures distinctes et cumulatives : a) la voie pénale (punition, amende, prison, sursis, juge, préfet, casier judiciaire, etc. ) et b) la voie administrative (avertissement / retrait de permis, service des autos, recours au Tribunal administratif, fichier ADMAS).
Pour ce qui est du pénal, l'infraction de base commise est dans la liste des amendes d'ordre annexée à l'OAO ( http://www.admin.ch/ch/f/rs/7/741.031.fr.pdf voir le chiffre 337) et sera réprimée par une amende de CHF 140.- (plus les frais si tu fais opposition).
Pour ce qui est de la mesure administrative, il faut lire les principes posés aux articles 16 à 16 d LCR; la question est de savoir quelle est la gravité de la faute et de la mise en danger (abstraite ou non). Il y a une gradation des mesures : si l'infraction est "particulièrement légère", il n'y a pas de mesure (art. 16a al. 4 LCR); un parking d'une durée un peu excessive est une infraction "particulièrement légère", même en cas de "récidive". En cas de faute légère (donc avec une légère mise en danger des tiers et une faute très faible), un avertissement est prononcé s'il n'y a pas eu de mesure dans les deux ans qui précèdent; sinon, c'est un retrait pour un mois minimum. Pour savoir s'il doit y avoir avertissement ou rien, la question est donc de savoir s'il y a dans ton cas "faute particulièrement légère" sans mise en danger ou "faute bénigne" avec une "légère" mise en danger... Pour une violation du droit de priorité du piéton, il me semble clair qu'il y a mise en danger (au moins abstraite); je ne suis même pas certain que l'on puisse parler de mise en danger "légère"... donc un simple avertissement est déjà un minimum.
Ca arrive tous les jours qu'il y a des piétons qui attendent et des voitures passent devant eux sans s'arrêter. Je n'ai pas mis la vie de cette dame en danger, elle attendait devant le passage piéton.
On peut poser la question autrement alors. Quelles auraient été les conditons pour qu'il n'y aie que l'amende; donc "faute particulièrement légère"?
Y a pas je pense. Personnellement si je pense que si elle attendait que quelqu'un lui donne la priorité et s'assure qu'une voiture s'arrête les chances qu'il y ai un problème sont trés trés mince même si tu passe devans elle a 150. Donc la mise en danger est abstraite, la personne aurait pu s'engager mais elle ne l'a pas fait, c'est pas comme si la personne est en mouvement et partiellement engagée sur le passage piéton et que tu "force" le passage, la il y aurait danger réel.
J'espère qu'ils sauront faire la différence mais comme ces temps si tous ce qui roule est considéré "ennemi public" je parierais pas là dessus.
On peut poser la question autrement alors. Quelles auraient été les conditons pour qu'il n'y aie que l'amende; donc "faute particulièrement légère" ?
Je veux bien te mettre un peu de jus pour ta sauce (on est sur le forum juridique et il s'agit de distinctions subtiles, alors pardon pour ceux qui ont la lecture paresseuse), mais cela ne va pas beaucoup améliorer le goût du plat que tu vas manger... en résumé, je doute que tu puisses échapper à un avertissement vu le risque de mise en danger (voiture contre piéton). Cela dit, voici les deux pistes les plus solides :
1) sur le plan des faits : le piéton ne manifestait pas une intention de traverser, on était en ville, j'ai eu l'impression que la dame était en train de discuter, elle était arrêtée et ne prêtait pas attention à la circulation; le véhicule qui me précédait a d'ailleurs eu la même analyse.
2) sur le plan du droit : le refus de priorité est dans la liste des amendes d'ordre, or c'est bien le critère décisif pour dire si l'article 16a al. 4 LCR est applicable ou non. A l'appui de cette théorie, tu cites l'article de Me Mizel dont je te copie les références et des extraits ci-dessous.
En dépit des points 1) et 2), je persiste à penser qu'un avertissement n'est pas cher payé pour le risque abstrait causé par un refus de priorité d'un véhicule à moteur sur un piéton risquant de s'engager sur un passage protégé. Je dis cela sous l'angle de la systématique de la LCR, pas du tout sous l'angle d'un jugement moral personnel.
Un extrait d'un article de Cédric MIZEL, avocat Service juridique de l'Etat et Service des automobiles et de la navigation, Neuchâtel, Les nouvelles dispositions légales sur le retrait du permis de conduire, publié in RDAF 2004 I p. 361-426 :
Les concepts illustrés de la mise en danger et de la faute
Toute la nouvelle systématique des retraits de permis admonestatifs s'articule autour des concepts de la mise en danger et de la faute. Il est dès lors indispensable de reprendre tout d'abord la définition de celles-ci pour appréhender correctement celles-là. La chose est d'autant plus vraie que les nouveaux principes relatifs aux retraits de permis sont, beaucoup plus que sous l'ancien droit, fonction de la mise en danger créée par l'infraction.
I. Les degrés de la mise en danger et l'atteinte à l'intégrité physique
3. La mise en danger est l'élément objectif de toute conduite et de toute infraction routière donnant lieu à une mesure administrative d'admonestation. Elle représente un concept indéterminé assez vaste et complexe. Fondamentalement, le comportement d'un conducteur de véhicule automobile peut générer quatre situations, ci-après graduellement décrites avec leurs différentes formes. A. La mise en danger abstraite ou virtuelle4. La mise en danger abstraite ou virtuelle (die abstrakte Gefährdung) est une situation potentiellement dangereuse pour la vie ou l'intégrité physique d'autrui. Elle ne se base pas sur des éléments concrets, mais sur l'expérience générale de la vie. B. La mise en danger abstraite accrue et ses différentes formes
5. La mise en danger abstraite accrue (die erhöhte abstrakte Gefährdung) est une notion essentielle, puisqu'elle est la condition au prononcé d'une mesure administrative. Elle représente une mise en danger d'un degré inférieur à la mise en danger concrète, mais d'un degré supérieur à la mise en danger abstraite simple, fondant sa nature sur les circonstances concrètes d'un cas d'espèce.
6. Les différentes formes de la mise en danger abstraite accrue. Le Tribunal fédéral réserve l'appellation de "mise en danger abstraite accrue" aux "mises en danger abstraites accrues graves ", lesquelles fondent non seulement l'élément objectif minimal de la violation grave des règles de la circulation au sens de l'art. 90 ch. 2 LCR, mais également l'élément objectif minimal de l'infraction grave des art. 16 al. 3 let. a aLCR et 16c al. 1 let. a nLCR, toutes ces dispositions ayant désormais une portée identique. Pour sa part, la doctrine distingue plusieurs degrés de mise en danger abstraite accrue. Ceux-ci correspondent toutefois en pratique aux épithètes des diverses infractions de mises en danger prévues par la loi, qui ne parle elle-même jamais de mise en danger abstraite accrue. De la sorte, une mise en danger abstraite accrue selon la doctrine, ou une infraction LCR correspondante selon la nouvelle loi, peut être qualifiée de "particulièrement légère" (art. 16a al. 4 nLCR), "légère" (art. 16a al. 1 nLCR), "moyennement grave" (art. 16b al. 1 let. a nLCR), ou "grave" (Cf. art. 16c al. 1 let. a nLCR).
1. La mise en danger (abstraite accrue) particulièrement légère
7. La mise en danger (abstraite accrue) particulièrement légère. En simplifiant, on peut dire que la mise en danger (abstraite accrue) particulièrement légère équivaut à la mise en danger induite par les infractions sanctionnées par les amendes d'ordre, auxquelles on peut se référer. En matière d'excès de vitesse, une mise en danger particulièrement légère est donnée, lorsque les circonstances sont favorables, pour les dépassements de moins de 15 km/h. En matière de perte de maîtrise, un tel niveau de mise en danger n'est donné que très exceptionnellement, par exemple en cas de "touchette" à vitesse très faible sur un parking, ou alors en cas de choc des rétroviseurs.
2. La mise en danger (abstraite accrue) légère
8. La mise en danger (abstraite accrue) légère représente le niveau de mise en danger qui caractérise désormais l'élément objectif de l'infraction légère du nouvel art. 16a al. 1 let. a nLCR. Dès lors que, en vertu de l'art. 16 al. 2 nLCR, toutes les infractions qui ne sont plus susceptibles de faire l'objet de la procédure d'amendes d'ordre doivent pour le moins faire l'objet d'un avertissement, on peut schématiser le principe en disant que la mise en danger (abstraite accrue) légère représente une mise en danger légèrement supérieure à celle induite par les infractions sanctionnées par les amendes d'ordre, auxquelles on peut se référer. En matière d'excès de vitesse, une mise en danger (abstraite accrue) légère est donnée lorsque la vitesse maximale autorisée est dépassée entre 15 et 20 km/h en localité (en notant cependant qu'il est rare que l'intervalle supérieur indiqué puisse s'appliquer dans les zones limitées à 30 km/h), entr e 15 et 25 km/h hors localité et sur route à voies de circulation non séparées, et entre 15 et 30 km/h sur autoroute, ce lorsque les conditions sont favorables. La conduite en état d'ébriété non-qualifié est également réputée constituer une mise en danger (abstraite accrue) légère.
(…) 19. A l'égard d'un piéton - qui ne bénéficie pas de la sécurité relative d'un habitacle protégé et qui sera donc presque nécessairement blessé en cas de collision -, une mise en danger abstraite accrue (grave), à la fois fondée sur l'imminence et l'intensité, est déjà réalisée lorsqu'un véhicule coupe sa trajectoire en passant relativement près de lui, sans pour autant le frôler, ce dernier cas de figure correspondant déjà à une mise en danger concrète 40. Pour les mêmes raisons, une mise en danger concrète est déjà réalisée par le fait de couper la trajectoire d'un piéton en le frôlant, que ce soit à la suite d'un manoeuvre dangereuse 41, d'une perte de maîtrise sur route enneigée dans sa direction et dont il n'échappe que par réflexe de dernière seconde 42, ou simplement d'une inattention.
Comme déjà dit, le TF (6A.83/2000 Arrêt du 31 octobre 2000, voir aussi le 6A.43/2000 Arrêt du 22 août 2000) a souligné que, selon l'art. 33 LCR, le conducteur facilitera aux piétons la traversée de la chaussée (al. 1). Avant les passages pour piétons, le conducteur circulera avec une prudence particulière et, au besoin, s'arrêtera pour laisser la priorité aux piétons qui se trouvent déjà sur le passage ou s'y engagent (al. 2). L'importance qui doit être accordée au devoir de prudence des automobilistes vis-à-vis des piétons a été renforcée par la nouvelle teneur de l'art. 6 al. 1 OCR, entrée en vigueur le 1er juin 1994, selon lequel, avant d'atteindre un passage pour piétons où le trafic n'est pas réglé, le conducteur accordera la priorité à tout piéton qui est déjà engagé sur le passage ou qui attend devant celui-ci avec l'intention visible de l'emprunter. Il réduira à temps sa vitesse et s'arrêtera, au besoin, afin de pouvoir satisfaire à cette obligation. D'après la jurisprudence, le conducteur doit vouer à la route et au trafic toute l'attention possible, le degré de cette attention devant être apprécié au regard de toutes les circonstances, telles que la densité du trafic, la configuration des lieux, l'heure, la visibilité et les sources de danger prévisibles (ATF 103 IV 99 consid. 2b). En outre, aux termes de la loi, le conducteur doit circuler avec une "prudence particulière" avant les passages pour piétons. Cela signifie qu'il doit porter une attention accrue à ces passages protégés et à leurs abords par rapport au reste du trafic et être prêt à s'arrêter à temps si un piéton traverse la chaussée ou en manifeste la volonté.
fautes particulièrement légères au sens de l'article 16a al. 4 LCR dans la jurisprudence récente ?
- arrêt du TF 6A.52/2005 du 2 décembre 2005 : le TF examine le rapport éventuel entre cette notion et la liste des infractions faisant l'objet d'une amende d'ordre selon l'OAO; laisse la question ouverte et définit comme suit : " Der besonders leichte Fall zeichnet sich demnach dadurch aus, dass die Verletzung von Verkehrsregeln eine besonders geringe Gefahr für die Sicherheit anderer geschaffen hat und den fehlbaren Fahrzeuglenker dafür nur ein besonders leichtes Verschulden trifft "; pour les non germanophones, le cas de faute particulièrement légère se caractérise donc par le fait que l'infraction routière ne génère qu'un danger particulièrement faible pour la sécurité des tiers et que la faute du conducteur fautif soit particulièrement légère. Le TF précise ensuite que, pour les dépassements de vitesse qui dépassent ce qui est prévu dans l'OAO, on ne peut en tout cas pas parler de faute particulièrement légère. Dans le cas présent, (dépassement de 18 km/h après déduction de la marge d'erreur sur une route limitée à 50 km/h), l'avertissement a été confirmé.
- décision St-Galloise de la commission de recours administratif du 19 octobre 2005 (SGGVP 2005 Seite 99) : "Im Recht der Administrativmassnahmen liegen der gesetzlichen Kategorisierung der Widerhandlungen gegen Strassenverkehrsvorschriften verschiedene Gefährdungsstufen zugrunde. Von der konkreten Gefährdung der körperlichen Integrität anderer Personen ist deren abstrakte Gefährdung zu unterscheiden, die "einfach" oder "erhöht" sein kann. Die einfache abstrakte Gefährdung zieht kein Administrativmassnahmeverfahren nach sich (vgl. Art. 16 Abs. 2 SVG). Beider erhöhten abstrakten Gefährdung ist zwischen dem besonders leichten (vgl. Art. 16a Abs. 4 SVG; Verzicht auf jegliche Massnahme), dem leichten (vgl. Art. 16a Abs. 1 lit. a SVG; je nach automobilistischer Vorgeschichte Verwarnung oder Entzug des Führerausweises), dem mittelschweren (Art. 16b Abs. 1 lit. a SVG; Entzug des Führerausweises) und dem schweren Fall (Art. 16c Abs. 1 lit. a SVG; Entzug des Führerausweises) zu unterscheiden (vgl. dazu R. Schaffhauser, Die neuen Administrativmassnahmen des Strassenverkehrsgesetzes, in: Jahrbuch zum Strassenverkehrsrecht 2003, St.Gallen 2003, S. 180 ff.)". En résumé, il convient déjà de définir s'il y a mise en danger abstraite simple ou qualifiée. Dans le premier cas, il ne peut pas y avoir de suite administrative. Dans le second cas, il faut apprécier la faute entre les catégories prévues par la LCR : faute particulièrement légère, légère, moyenne ou grave. Plus loin, la commission rappelle que la notion de mise en danger est un concept juridique indéterminé. Elle explique ensuite que " Für die Abstufung innerhalb der erhöhten abstrakten Gefährdung ist auf die Nähe die Verwirklichung der Gefahr abzustellen. Je näher die Möglichkeit einer konkreten Gefährdung oder Verletzung liegt, umso schwerer wiegt die erhöhte abstrakte Gefährdung (vgl. BGE 118 IV 285 E. 3a = inobservation d'un signal lumineux - Le risque abstrait accru implique la possibilité imminente d'une mise en danger concrète ou d'un accident- Lorsqu'un conducteur, à un moment de faible circulation, ne respecte pas un signal lumineux à une intersection où les conditions de la circulation sont bien visibles, il faut admettre l'existence d'un risque abstrait accru, ce qui exclut l'application de l'ordonnance sur les amendes d'ordre et réalise dans cette mesure l'élément objectif de l'art. 90 ch. 2 LCR )", en d'autres termes que la mise en danger abstraite est d'autant plus grave dque la possibilité d'une mise en danger concrète est proche.
- Arrêt du TF du 6 avril 2006 (no 6A.16/2006) : 1Commet une infraction légère la personne qui, en violant les règles de la circulation routière, met légèrement en danger la sécurité d'autrui et à laquelle seule une faute bénigne peut être imputée (art. 16a al. 1 let. a LCR). En cas d'infraction particulièrement légère, il est renoncé à toute mesure administrative (art. 16a al. 4 LCR). Dans les autres cas, il ne peut être renoncé au retrait du permis du conducteur fautif au profit d'un avertissement que si, au cours des deux années précédentes, le permis ne lui a pas été retiré et qu'aucune autre mesure administrative n'a été prononcée (art. 16a al. 2 et 3 LCR).
La dame était arrêtée devant le passage piéton, elle n'a pas clairement manifesté son intention de traverser, elle attendait juste devant. Je ne lui ai pas coupé sa trajectoire. Elle n'était pas en train de s'élancer sur le passage piéton
A lire tous ces articles, on dirait que l'amende d'ordre prévue pour ne pas avoir cédé la priorité à un piéton ne s'applique plus du tout alors. Il n'y a donc plus de faute considérée comme mise en danger abstraite accrue particulièrement légère avec les piétons?
En plus, selon les ATF, il y a un avertissement que s'il n'y a pas eu de mesure administrative dans les deux ans. Or, je dois déjà avoir 1 mois de retrait pour une perte de maîtrise. Donc là je vais encore avoir un 2ème retrait.
Ca nous est arrivé à tous de ne pas laisser passer un piéton lorsqu'on roule dans le flot de la circulation. Je ne comprends pas cette fermeté. Je suis d'accord pour payer pour ma faute, mais là j'ai le sentiment que c'est trop cher payé.
Moi ca m'arrive 10 fois par jour de pas laisse passer des piétons, j'ai pas envie de me faire enculer par une voiture qui n'aurait pas vu que je freinait, si il s'engage je freine, si il sont déjà engagé je ralenti pour leur froler les fesses ensuite ben oui quoi du momment qu'ils sont passé y'a plus de loi (je déconne) et si ils sont sur le trottoirs ils attendent.
Et moi même étant piétons aussi je ne me jettent pas stupidement sous les roues d'une voiture qui arrive et quant je traverse c'est d'un pas rapide et décidé et pas du style à penser, c'est moi qui ai la priorité tu attendra qui est tout à fait le genre d'attitude qui me gonfle profondément.
Vu le nombre de passage piétons en villes surtout dans certaines rue, j'aurai le temps d'aller me boire un café et de revenir que les personnes n'aurait pas fini de traverser, à un momment donné tu coupe forcément la priorité à quelqun autrement tu ne passe pas.
Moi ca m'arrive 10 fois par jour de pas laisse passer des piétons, j'ai pas envie de me faire enculer par une voiture qui n'aurait pas vu que je freinait, si il s'engage je freine, si il sont déjà engagé je ralenti pour leur froler les fesses ensuite ben oui quoi du momment qu'ils sont passé y'a plus de loi (je déconne) et si ils sont sur le trottoirs ils attendent.
Et moi même étant piétons aussi je ne me jettent pas stupidement sous les roues d'une voiture qui arrive et quant je traverse c'est d'un pas rapide et décidé et pas du style à penser, c'est moi qui ai la priorité tu attendra qui est tout à fait le genre d'attitude qui me gonfle profondément.
Vu le nombre de passage piétons en villes surtout dans certaines rue, j'aurai le temps d'aller me boire un café et de revenir que les personnes n'aurait pas fini de traverser, à un momment donné tu coupe forcément la priorité à quelqun autrement tu ne passe pas.
Style Place Neuve... direction rue de la Croix-Rouge !!! Impossible de ne pas couper une fois ou l'autre la priorité a un piéton..., et en plus t'es sur les voies du tram a attendre que le troupeau de piétons défile
"Chaque année il y a de plus en plus de cons sur terre..., mais cette année il y en a tellement que j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là... " (de Timsit)
Moi ca m'arrive 10 fois par jour de pas laisse passer des piétons, j'ai pas envie de me faire enculer par une voiture qui n'aurait pas vu que je freinait, si il s'engage je freine, si il sont déjà engagé je ralenti pour leur froler les fesses ensuite ben oui quoi du momment qu'ils sont passé y'a plus de loi (je déconne) et si ils sont sur le trottoirs ils attendent.
Et moi même étant piétons aussi je ne me jettent pas stupidement sous les roues d'une voiture qui arrive et quant je traverse c'est d'un pas rapide et décidé et pas du style à penser, c'est moi qui ai la priorité tu attendra qui est tout à fait le genre d'attitude qui me gonfle profondément.
Vu le nombre de passage piétons en villes surtout dans certaines rue, j'aurai le temps d'aller me boire un café et de revenir que les personnes n'aurait pas fini de traverser, à un momment donné tu coupe forcément la priorité à quelqun autrement tu ne passe pas.
Style Place Neuve... direction rue de la Croix-Rouge !!! Impossible de ne pas couper une fois ou l'autre la priorité a un piéton..., et en plus t'es sur les voies du tram a attendre que le troupeau de piétons défile
donc c'est un problème de genevois
Don't ask to ride my bike and I won't ask to ride your bitch.
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Localisation: Meyrin
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#16Merci pour les précieuses infos Duralex
, t'es juriste, avocat ?
"Chaque année il y a de plus en plus de cons sur terre..., mais cette année il y en a tellement que j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là... " (de Timsit)
Inscription: 17/10/2004
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#17La voisine de mes parents a shooté et tué un enfant à L.
Jugée innocente pourtant (c'est arrivé il y a 30 ans), elle pèse dans les 150 kg et gazouille d'un asile psychiatrique à l'autre depuis lors.
Comme je disais, il y a des trucs dont on ne se relève pas...
Inscription: 07/12/2004
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#18Pourquoi la police t'a arrêté toi et pas le premier?? tout simplement parce que tu étais juste devant eux..nous allons pas essayer de vous choppez les 2 si on a plus de chance d'avoir le plus près...
Vous avez tous appris dans vos cours le mot "Anticipation".c'est se que tu as pas fait ..tu as suivi comme un robot la voiture de devant alors que tu aurais pu freiner et laisser passer cette dame..Elle était visible..
@El Bouco
comme je l'ai déjà dit toute personne se trouvant devant un passage de piétons est prioritaire, même si au final elle ne traverse pas.....
Inscription: 18/10/2001
Localisation: Montreux
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#19Je ne conteste pas l'erreur. La dame s'approchait du passage piéton et elle y était arrêtée lorsque la 1ère voiture puis moi sommes passés.
Ce que je veux comprendre c'est pourquoi il n'y a pas une simple amende comme prévu dans la LCR pour refus de priorité à un piéton?
Inscription: 03/03/2003
Localisation: Lausanne
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#20L'article 33 LCR fonde le principe de la priorité des piétons. L'article 6 OCR précise cette obligation. A partir de là, on définit s'il y a infraction ou non. S'il y a infraction, il y a comme toujours deux procédures distinctes et cumulatives : a) la voie pénale (punition, amende, prison, sursis, juge, préfet, casier judiciaire, etc. ) et b) la voie administrative (avertissement / retrait de permis, service des autos, recours au Tribunal administratif, fichier ADMAS).
Inscription: 10/03/2004
Localisation: Cham
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#21Cette loi est assez embètante. Mais faut avouer que si les piétons n'avait pas la priorité, ils ne traverserait pas souvent.
Moi ce qui me fout les boules c'est les personnes agées qui font des politesses, elles attendent sur le bord du passage piéton mais font de grand signes pour laisser passer les véhicules quand ils s'arrètent. L'autres jour j'ai engeulé un bonne grand-mêre (c'était pas mon jour, désolé pour la mémé) chaque véhicule qui s'arrétait pour la laisser passer elle fesait les signes, ca a créé une sorte de bouchon, normale avec la nouvelle loi personne veut une grosse amende, quand c'était mon tour, je lui ai passé un savon, comme quoi elle a la priorité est qu'elle emmerde tout le monde en ne la prenant pas. Elle a traversé trés vite devant moi
tout en s'excusant.
Inscription: 28/05/2006
Localisation: Genève
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#22Caf, ta raison, vielle ou jeune si ca veut pas traversé ca fait pas chier au bord de la route.
Inscription: 18/10/2001
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#23Ca arrive tous les jours qu'il y a des piétons qui attendent et des voitures passent devant eux sans s'arrêter. Je n'ai pas mis la vie de cette dame en danger, elle attendait devant le passage piéton.
On peut poser la question autrement alors. Quelles auraient été les conditons pour qu'il n'y aie que l'amende; donc "faute particulièrement légère"?
Inscription: 10/03/2004
Localisation: Cham
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#24Y a pas je pense. Personnellement si je pense que si elle attendait que quelqu'un lui donne la priorité et s'assure qu'une voiture s'arrête les chances qu'il y ai un problème sont trés trés mince même si tu passe devans elle a 150. Donc la mise en danger est abstraite, la personne aurait pu s'engager mais elle ne l'a pas fait, c'est pas comme si la personne est en mouvement et partiellement engagée sur le passage piéton et que tu "force" le passage, la il y aurait danger réel.
J'espère qu'ils sauront faire la différence mais comme ces temps si tous ce qui roule est considéré "ennemi public" je parierais pas là dessus.
Inscription: 03/03/2003
Localisation: Lausanne
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#25Je veux bien te mettre un peu de jus pour ta sauce (on est sur le forum juridique et il s'agit de distinctions subtiles, alors pardon pour ceux qui ont la lecture paresseuse), mais cela ne va pas beaucoup améliorer le goût du plat que tu vas manger... en résumé, je doute que tu puisses échapper à un avertissement vu le risque de mise en danger (voiture contre piéton). Cela dit, voici les deux pistes les plus solides :
1) sur le plan des faits : le piéton ne manifestait pas une intention de traverser, on était en ville, j'ai eu l'impression que la dame était en train de discuter, elle était arrêtée et ne prêtait pas attention à la circulation; le véhicule qui me précédait a d'ailleurs eu la même analyse.
2) sur le plan du droit : le refus de priorité est dans la liste des amendes d'ordre, or c'est bien le critère décisif pour dire si l'article 16a al. 4 LCR est applicable ou non. A l'appui de cette théorie, tu cites l'article de Me Mizel dont je te copie les références et des extraits ci-dessous.
En dépit des points 1) et 2), je persiste à penser qu'un avertissement n'est pas cher payé pour le risque abstrait causé par un refus de priorité d'un véhicule à moteur sur un piéton risquant de s'engager sur un passage protégé. Je dis cela sous l'angle de la systématique de la LCR, pas du tout sous l'angle d'un jugement moral personnel.
Les concepts illustrés de la mise en danger et de la faute
Toute la nouvelle systématique des retraits de permis admonestatifs s'articule autour des concepts de la mise en danger et de la faute. Il est dès lors indispensable de reprendre tout d'abord la définition de celles-ci pour appréhender correctement celles-là. La chose est d'autant plus vraie que les nouveaux principes relatifs aux retraits de permis sont, beaucoup plus que sous l'ancien droit, fonction de la mise en danger créée par l'infraction.
I. Les degrés de la mise en danger et l'atteinte à l'intégrité physique
3. La mise en danger est l'élément objectif de toute conduite et de toute infraction routière donnant lieu à une mesure administrative d'admonestation. Elle représente un concept indéterminé assez vaste et complexe. Fondamentalement, le comportement d'un conducteur de véhicule automobile peut générer quatre situations, ci-après graduellement décrites avec leurs différentes formes.
A. La mise en danger abstraite ou virtuelle4. La mise en danger abstraite ou virtuelle (die abstrakte Gefährdung) est une situation potentiellement dangereuse pour la vie ou l'intégrité physique d'autrui. Elle ne se base pas sur des éléments concrets, mais sur l'expérience générale de la vie.
B. La mise en danger abstraite accrue et ses différentes formes
5. La mise en danger abstraite accrue (die erhöhte abstrakte Gefährdung) est une notion essentielle, puisqu'elle est la condition au prononcé d'une mesure administrative. Elle représente une mise en danger d'un degré inférieur à la mise en danger concrète, mais d'un degré supérieur à la mise en danger abstraite simple, fondant sa nature sur les circonstances concrètes d'un cas d'espèce.
6. Les différentes formes de la mise en danger abstraite accrue. Le Tribunal fédéral réserve l'appellation de "mise en danger abstraite accrue" aux "mises en danger abstraites accrues graves ", lesquelles fondent non seulement l'élément objectif minimal de la violation grave des règles de la circulation au sens de l'art. 90 ch. 2 LCR, mais également l'élément objectif minimal de l'infraction grave des art. 16 al. 3 let. a aLCR et 16c al. 1 let. a nLCR, toutes ces dispositions ayant désormais une portée identique. Pour sa part, la doctrine distingue plusieurs degrés de mise en danger abstraite accrue. Ceux-ci correspondent toutefois en pratique aux épithètes des diverses infractions de mises en danger prévues par la loi, qui ne parle elle-même jamais de mise en danger abstraite accrue. De la sorte, une mise en danger abstraite accrue selon la doctrine, ou une infraction LCR correspondante selon la nouvelle loi, peut être qualifiée de "particulièrement légère" (art. 16a al. 4 nLCR), "légère" (art. 16a al. 1 nLCR), "moyennement grave" (art. 16b al. 1 let. a nLCR), ou "grave" (Cf. art. 16c al. 1 let. a nLCR).
1. La mise en danger (abstraite accrue) particulièrement légère
7. La mise en danger (abstraite accrue) particulièrement légère. En simplifiant, on peut dire que la mise en danger (abstraite accrue) particulièrement légère équivaut à la mise en danger induite par les infractions sanctionnées par les amendes d'ordre, auxquelles on peut se référer. En matière d'excès de vitesse, une mise en danger particulièrement légère est donnée, lorsque les circonstances sont favorables, pour les dépassements de moins de 15 km/h. En matière de perte de maîtrise, un tel niveau de mise en danger n'est donné que très exceptionnellement, par exemple en cas de "touchette" à vitesse très faible sur un parking, ou alors en cas de choc des rétroviseurs.
2. La mise en danger (abstraite accrue) légère
8. La mise en danger (abstraite accrue) légère représente le niveau de mise en danger qui caractérise désormais l'élément objectif de l'infraction légère du nouvel art. 16a al. 1 let. a nLCR. Dès lors que, en vertu de l'art. 16 al. 2 nLCR, toutes les infractions qui ne sont plus susceptibles de faire l'objet de la procédure d'amendes d'ordre doivent pour le moins faire l'objet d'un avertissement, on peut schématiser le principe en disant que la mise en danger (abstraite accrue) légère représente une mise en danger légèrement supérieure à celle induite par les infractions sanctionnées par les amendes d'ordre, auxquelles on peut se référer. En matière d'excès de vitesse, une mise en danger (abstraite accrue) légère est donnée lorsque la vitesse maximale autorisée est dépassée entre 15 et 20 km/h en localité (en notant cependant qu'il est rare que l'intervalle supérieur indiqué puisse s'appliquer dans les zones limitées à 30 km/h), entr e 15 et 25 km/h hors localité et sur route à voies de circulation non séparées, et entre 15 et 30 km/h sur autoroute, ce lorsque les conditions sont favorables. La conduite en état d'ébriété non-qualifié est également réputée constituer une mise en danger (abstraite accrue) légère.
(…) 19. A l'égard d'un piéton - qui ne bénéficie pas de la sécurité relative d'un habitacle protégé et qui sera donc presque nécessairement blessé en cas de collision -, une mise en danger abstraite accrue (grave), à la fois fondée sur l'imminence et l'intensité, est déjà réalisée lorsqu'un véhicule coupe sa trajectoire en passant relativement près de lui, sans pour autant le frôler, ce dernier cas de figure correspondant déjà à une mise en danger concrète 40. Pour les mêmes raisons, une mise en danger concrète est déjà réalisée par le fait de couper la trajectoire d'un piéton en le frôlant, que ce soit à la suite d'un manoeuvre dangereuse 41, d'une perte de maîtrise sur route enneigée dans sa direction et dont il n'échappe que par réflexe de dernière seconde 42, ou simplement d'une inattention.
Comme déjà dit, le TF (6A.83/2000 Arrêt du 31 octobre 2000, voir aussi le 6A.43/2000 Arrêt du 22 août 2000) a souligné que, selon l'art. 33 LCR, le conducteur facilitera aux piétons la traversée de la chaussée (al. 1). Avant les passages pour piétons, le conducteur circulera avec une prudence particulière et, au besoin, s'arrêtera pour laisser la priorité aux piétons qui se trouvent déjà sur le passage ou s'y engagent (al. 2). L'importance qui doit être accordée au devoir de prudence des automobilistes vis-à-vis des piétons a été renforcée par la nouvelle teneur de l'art. 6 al. 1 OCR, entrée en vigueur le 1er juin 1994, selon lequel, avant d'atteindre un passage pour piétons où le trafic n'est pas réglé, le conducteur accordera la priorité à tout piéton qui est déjà engagé sur le passage ou qui attend devant celui-ci avec l'intention visible de l'emprunter. Il réduira à temps sa vitesse et s'arrêtera, au besoin, afin de pouvoir satisfaire à cette obligation. D'après la jurisprudence, le conducteur doit vouer à la route et au trafic toute l'attention possible, le degré de cette attention devant être apprécié au regard de toutes les circonstances, telles que la densité du trafic, la configuration des lieux, l'heure, la visibilité et les sources de danger prévisibles (ATF 103 IV 99 consid. 2b). En outre, aux termes de la loi, le conducteur doit circuler avec une "prudence particulière" avant les passages pour piétons. Cela signifie qu'il doit porter une attention accrue à ces passages protégés et à leurs abords par rapport au reste du trafic et être prêt à s'arrêter à temps si un piéton traverse la chaussée ou en manifeste la volonté.
- arrêt du TF 6A.52/2005 du 2 décembre 2005 : le TF examine le rapport éventuel entre cette notion et la liste des infractions faisant l'objet d'une amende d'ordre selon l'OAO; laisse la question ouverte et définit comme suit : " Der besonders leichte Fall zeichnet sich demnach dadurch aus, dass die Verletzung von Verkehrsregeln eine besonders geringe Gefahr für die Sicherheit anderer geschaffen hat und den fehlbaren Fahrzeuglenker dafür nur ein besonders leichtes Verschulden trifft "; pour les non germanophones, le cas de faute particulièrement légère se caractérise donc par le fait que l'infraction routière ne génère qu'un danger particulièrement faible pour la sécurité des tiers et que la faute du conducteur fautif soit particulièrement légère. Le TF précise ensuite que, pour les dépassements de vitesse qui dépassent ce qui est prévu dans l'OAO, on ne peut en tout cas pas parler de faute particulièrement légère. Dans le cas présent, (dépassement de 18 km/h après déduction de la marge d'erreur sur une route limitée à 50 km/h), l'avertissement a été confirmé.
- décision St-Galloise de la commission de recours administratif du 19 octobre 2005 (SGGVP 2005 Seite 99) : "Im Recht der Administrativmassnahmen liegen der gesetzlichen Kategorisierung der Widerhandlungen gegen Strassenverkehrsvorschriften verschiedene Gefährdungsstufen zugrunde. Von der konkreten Gefährdung der körperlichen Integrität anderer Personen ist deren abstrakte Gefährdung zu unterscheiden, die "einfach" oder "erhöht" sein kann. Die einfache abstrakte Gefährdung zieht kein Administrativmassnahmeverfahren nach sich (vgl. Art. 16 Abs. 2 SVG). Beider erhöhten abstrakten Gefährdung ist zwischen dem besonders leichten (vgl. Art. 16a Abs. 4 SVG; Verzicht auf jegliche Massnahme), dem leichten (vgl. Art. 16a Abs. 1 lit. a SVG; je nach automobilistischer Vorgeschichte Verwarnung oder Entzug des Führerausweises), dem mittelschweren (Art. 16b Abs. 1 lit. a SVG; Entzug des Führerausweises) und dem schweren Fall (Art. 16c Abs. 1 lit. a SVG; Entzug des Führerausweises) zu unterscheiden (vgl. dazu R. Schaffhauser, Die neuen Administrativmassnahmen des Strassenverkehrsgesetzes, in: Jahrbuch zum Strassenverkehrsrecht 2003, St.Gallen 2003, S. 180 ff.)". En résumé, il convient déjà de définir s'il y a mise en danger abstraite simple ou qualifiée. Dans le premier cas, il ne peut pas y avoir de suite administrative. Dans le second cas, il faut apprécier la faute entre les catégories prévues par la LCR : faute particulièrement légère, légère, moyenne ou grave. Plus loin, la commission rappelle que la notion de mise en danger est un concept juridique indéterminé. Elle explique ensuite que " Für die Abstufung innerhalb der erhöhten abstrakten Gefährdung ist auf die Nähe die Verwirklichung der Gefahr abzustellen. Je näher die Möglichkeit einer konkreten Gefährdung oder Verletzung liegt, umso schwerer wiegt die erhöhte abstrakte Gefährdung (vgl. BGE 118 IV 285 E. 3a = inobservation d'un signal lumineux - Le risque abstrait accru implique la possibilité imminente d'une mise en danger concrète ou d'un accident- Lorsqu'un conducteur, à un moment de faible circulation, ne respecte pas un signal lumineux à une intersection où les conditions de la circulation sont bien visibles, il faut admettre l'existence d'un risque abstrait accru, ce qui exclut l'application de l'ordonnance sur les amendes d'ordre et réalise dans cette mesure l'élément objectif de l'art. 90 ch. 2 LCR )", en d'autres termes que la mise en danger abstraite est d'autant plus grave dque la possibilité d'une mise en danger concrète est proche.
- Arrêt du TF du 6 avril 2006 (no 6A.16/2006) : 1Commet une infraction légère la personne qui, en violant les règles de la circulation routière, met légèrement en danger la sécurité d'autrui et à laquelle seule une faute bénigne peut être imputée (art. 16a al. 1 let. a LCR). En cas d'infraction particulièrement légère, il est renoncé à toute mesure administrative (art. 16a al. 4 LCR). Dans les autres cas, il ne peut être renoncé au retrait du permis du conducteur fautif au profit d'un avertissement que si, au cours des deux années précédentes, le permis ne lui a pas été retiré et qu'aucune autre mesure administrative n'a été prononcée (art. 16a al. 2 et 3 LCR).
Inscription: 18/10/2001
Localisation: Montreux
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#26La dame était arrêtée devant le passage piéton, elle n'a pas clairement manifesté son intention de traverser, elle attendait juste devant. Je ne lui ai pas coupé sa trajectoire. Elle n'était pas en train de s'élancer sur le passage piéton
A lire tous ces articles, on dirait que l'amende d'ordre prévue pour ne pas avoir cédé la priorité à un piéton ne s'applique plus du tout alors. Il n'y a donc plus de faute considérée comme mise en danger abstraite accrue particulièrement légère avec les piétons?
En plus, selon les ATF, il y a un avertissement que s'il n'y a pas eu de mesure administrative dans les deux ans. Or, je dois déjà avoir 1 mois de retrait pour une perte de maîtrise. Donc là je vais encore avoir un 2ème retrait.
Ca nous est arrivé à tous de ne pas laisser passer un piéton lorsqu'on roule dans le flot de la circulation. Je ne comprends pas cette fermeté. Je suis d'accord pour payer pour ma faute, mais là j'ai le sentiment que c'est trop cher payé.
Inscription: 22/07/2004
Localisation: G
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#27Cerbère, t'expliquera tout ca dans cette version au préfet, et tu verras bien. mais c'est clair, c'est un peu la chasse aux motards..
Don't ask to ride my bike and I won't ask to ride your bitch.
Inscription: 28/05/2006
Localisation: Genève
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#28Moi ca m'arrive 10 fois par jour de pas laisse passer des piétons, j'ai pas envie de me faire enculer par une voiture qui n'aurait pas vu que je freinait, si il s'engage je freine, si il sont déjà engagé je ralenti pour leur froler les fesses ensuite
ben oui quoi du momment qu'ils sont passé y'a plus de loi 
(je déconne) et si ils sont sur le trottoirs ils attendent.
Et moi même étant piétons aussi je ne me jettent pas stupidement sous les roues d'une voiture qui arrive et quant je traverse c'est d'un pas rapide et décidé et pas du style à penser, c'est moi qui ai la priorité tu attendra qui est tout à fait le genre d'attitude qui me gonfle profondément.
Vu le nombre de passage piétons en villes surtout dans certaines rue, j'aurai le temps d'aller me boire un café et de revenir que les personnes n'aurait pas fini de traverser, à un momment donné tu coupe forcément la priorité à quelqun autrement tu ne passe pas.
Inscription: 30/05/2006
Localisation: Meyrin
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#29Style Place Neuve... direction rue de la Croix-Rouge !!! Impossible de ne pas couper une fois ou l'autre la priorité a un piéton..., et en plus t'es sur les voies du tram a attendre que le troupeau de piétons défile
"Chaque année il y a de plus en plus de cons sur terre..., mais cette année il y en a tellement que j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là... " (de Timsit)
Inscription: 22/07/2004
Localisation: G
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#30donc c'est un problème de genevois
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