Des peines d'adultes pour des crimes d'adultes

"Hagakure" wrote:

je me demande pourquoi les gens pensent toujours aux peines privatives de liberté...alors que ces sanctions ne représentes que le dessus de l'iceberg...On a la chance dans notre droit des sanctions de bénéficier d'un large éventails de peine de subsitution qui sont largement utilisé.
On envoie pas en prison pour un vol de poulet car ce n'est pas un délit mais une contravention. On entre dans la catégorie ''délit'' pour un vol lorsque celui ci dépasse 300frs...

Ben imagine un trèèèès trèèèès gros poulet, qui coûte plus de 300.-

oui bon, ok, je sors...

Et si on parlait des victimes et des familles des victimes ? Pas de l’affaire Schmitten seulement, mais des victimes d’agressions sexuels en général…

Les victimes, si elles sont encore là, et les familles et proches des victimes doivent faire un deuil pénible, d’autant plus pénible qu’il n’est pas « dans l’ordre des choses ».
Dans la plupart des témoignages que j’ai vu dans les affaires de viols, abus, violence, tournantes, etc , ces personnes ne se sentent pas reconnues et entendues par la société.
De plus, dans les reportages on rencontre de plus en plus souvent des mentalités du genre « la femme est une pute et c’est elle qui provoque ». La victime, à force de l’entendre, et le tact des policiers dans leurs enquêtes n’aident pas*, parfois ne sait plus, et finit par croire qu’en effet c’est elle qui est coupable…..

*Le viol étant une accusation grave il est bien normal que les enquêteurs essaient d’établir la vérité pour éviter d’accuser à tort…. mais je parle de la perception de la victime quand un abus a réellement été commi….

Alors expliquez-moi comment, quand on est une victime ou une mère, on arrive à faire le deuil de ça, à se relever et à continuer à vivre quand la société, au vue de la légerté des peines infligées à ces criminels, leur dit que c’est pas si grave……. ?
Et comment est-ce que ces mentalités rabaissantes et cruelles peuvent retrouver une morale et une humanité si la société elle-même dit que c’est pas si grave ?

"Rollmops" wrote:

"Rossignol" wrote:

Moi aussi, j'avais peine à croire qu'on puisse finir en prison pour des broutilles, sans avoir commis aucun crime ou délit..... jusqu'au jour où ça m'arrive personnellement.

Ce que tu considère comme une broutille est toutefois bien un crime où un délit en regard de la loi, si la sanction infligée à été un séjour en prison. La détention arbitraire reste très très rare en suisse.

Etaye un peu ton argumentation, surtout que tu connais les détails puisque ce n'est pas du ouï dire en l'occurrence.

Qu'on puisse être choqué à l'écoute d'un verdict qui parait trop où trop peu sévère est normal, mais de la à systématiquement invoquer la justice à deux vitesses...

La Suisse est un pays relativement "clément" pour les affaires sordides, et je ne connais pas les chiffres exacts mais je crois que la peine maximum pour un meurtre(rarement infligée) commis par un mineur est de 3-4 ans.

Franchement, j'ai pas très envie de dévoiler ma vie privée sur le forum.

Mais quand je parle de broutilles, c'est objectif, je n'éxagère pas.....

"pamplemousse" wrote:

Alors expliquez-moi comment, quand on est une victime ou une mère, on arrive à faire le deuil de ça, à se relever et à continuer à vivre quand la société, au vue de la légerté des peines infligées à ces criminels, leur dit que c’est pas si grave……. ?
Et comment est-ce que ces mentalités rabaissantes et cruelles peuvent retrouver une morale et une humanité si la société elle-même dit que c’est pas si grave ?

Le problème c'est que dans ces cas précis, aucune peine ne sera jamais assez lourde, ni ne réparera les dommages irreversibles infligés aux proches/survivants.

Les peines infligées ne correspondent pas à une vengeance accordée aux victimes, mais dépend des textes de lois et des débats qui ont eu lieu lors des procès.

Encore une fois, je ne défend pas le système, et je sais que les représentants de l'ordre, et la société en général ont parfois une attitude abjecte vis à vis des victimes d'abus et de viols. Si on est pas un dangereux sociopathe c'est normal d'éprouver de la sympathie envers les victimes et de trouver les châtiments légers, mais alors quoi... On rétablit la peine de mort, la perpétuité, la castration chimique et la lobotomie? On classifie la valeur d'une vie humaine en fonction de son âge, de son sexe et on recalcule les barêmes en votation populaires?

Dans certains pays, le voleur de poulet se fait trancher la main sans même un procès, la femme adultère(ou même simplement suspectée d'adultère), lapider sur la place publique. Dans les pays qui distribuent des peines plus lourdes, l'effet dissuasif est nul, on ne constate pas de diminution de ce genre de violence.

A mon sens, la solution est en amont, l'éducation, la prévention... Pas la répression, et surtout pas la vengeance à la place de la justice.

Ca faisait longtemps que je n’avais pas répondu à un sujet ici mais celui-là m’interpelle davantage. M’étant retrouvée par 2 fois de l’autre côté des barreaux, du côté des victimes donc il m’est difficile encore aujourd’hui de comprendre la justice. Je ne peux malheureusement pas vous raconter tout ça dans les détails car je ne veux pas non plus avoir des ennuis du faite d’avoir parler des procédures sur un forum public. Mais je tiens à dire quand même que quand on a subit une agression sexuelle, ou du mobbing ce n’est pas 10 mois qu’il nous faut pour nous en remettre, c’est à Vie ! Imaginez une existence ou vous avez peur de votre propre ami, de ces gestes, de ces mots d’être poursuivie chaque soir par des cauchemars, de vivre des flashs en pleine journée, au travail, et de n’avoir plus confiance en rien, de se sentir finalement coupable de ce qui vous est arrivé même si vos proches vous disent que ce n’est pas votre faute. Imaginez que les moments les plus intenses, les plus intimes et les plus beaux de l’intimité de votre couple soient réduits à néant du jour au lendemain ! Que vous ne sortez plus sans un couteau dans votre sac à main et que vous avez peur du regard des hommes. Qu’est-ce qu’on fait pour nous ? Des séances chez un psychiatre ? Des dédommagements financiers ? On ne vous rend même pas justice ! On ne punit pas et on laisse même certains personnages ressortir de prison pour bonne conduite. Et notre chère Madame Calmy-Rey qui nous fait des spitchs sur l’imprescriptibilité des actes de violences sexuelles en nous disant que le faite de rendre ça possible serait encore moins supportables pour les victimes du faite que les procédures seront plus longues faute de preuves suivant combien de temps c’est écoulé entre l’agression et l’enquête. Est-ce que quelqu’un s’est déjà mis à la place d’une victime ? Comment peut-on oser dire des choses aussi irréfléchies ?!
On veut juste qu’on punisse à juste titre ces gens-là ! C’est aussi le problème, comment voulez-vous porter plainte contre individu en sachant qu’il sera libéré au bout de 5 ans sans avoir peur de représailles ? Alors on parle dans les journaux du cas de Schmitten, mais combien de victimes sont encore dans l’ombre ? Et combien de violeurs sont encore dans la nature ?
J’en parle aujourd’hui parce que ça fait 7 ans mais ce n’était pas le cas il y a quelques années encore. Il fallu faire un sacré travail sur soit, et on ne peut s’en sortir que seul ou avec le soutien ses proches mais c’est pas l’argent qui nous fait revivre et encore moins la justice qui pour moi n’est pas faite.

"Rollmops" wrote:

A mon sens, la solution est en amont, l'éducation, la prévention... Pas la répression, et surtout pas la vengeance à la place de la justice.

Je ne voulais pas parler de vengeance Rollmops.
C’est vrai que j’ai la haine pour ces criminels et qu’aucune peine ne serait assez lourde à mes yeux si un jour on violait ma fille (je n’ai pas d’enfant c’est une projection mais pour dire que tu as raison là dessus. Les victimes voudraient toujours une peine plus lourde…. et dans ces cas ça me semble légitime d’en avoir envie en tout cas… )
alors peut-être qu’il y en a aussi, mais c’était pas l’idée de mon post.

Si je comprends ce que tu dis, tu veux dire qu’on ne doit pas répondre à la barbarie par la barbarie ? Je trouve aussi….

mais de quelle justice tu parles ?
et de quelle éducation ?? quand les copains qui font les tournantes sont à peine inquiétés parce qu’ils sont mineurs… comment tu expliques aux autres que c’est très grave ??

"Rollmops" wrote:

Le problème c'est que dans ces cas précis, aucune peine ne sera jamais assez lourde, ni ne réparera les dommages irreversibles infligés aux proches/survivants.

Les peines infligées ne correspondent pas à une vengeance accordée aux victimes, mais dépend des textes de lois et des débats qui ont eu lieu lors des procès.

(...)

Oui, c'est vrai.... mais il ne faut pas éxagérer non plus.

Quand tu vois 2 jeunes de 17ans qui violent une fille et qui n'écopent de rien, même pas une amende, sous prétexte qu'ils sont mineurs.... ça fous la rage quand-même.

Ces p'tits merdeux qui s'en sortent avec 5 scéances de conciliation devant un psy avec la victime (très sympa pour la victime, soit dit en passant) et qui continuent leurs vies, libres comme l'air.

Résultat: ils ont continués à harceler la fille, car habitant le même bled, ils se croisaient tout le temps, et ne supportant plus la situation, la fille s'est balancée sous un train.

Donc non, il ne faut pas que la justice serve à venger les victimes et/ou leurs familles.

Mais on ne peut pas nier qu'il y a un réel problème au niveau des peines infligées......

Il ne faut pas confondre justice et morale...

La justice ne légifère pas sur ce que notre morale réprouve mais sur les biens juridiques qui ont besoin d'être protéger.

Les peines ne sont peut pas à vos yeux assez lourdes mais la vie de ces jeunes garçons ne va pas être rose pour autant... Casier judiciaire, regards des autres... Etc. ..
Je ne veux pas minimiser l'horreur qu'on vécu les victimes. (et je parles en connaissance de cause pour avoir été dans un cas limite).

La justice doit encore évoluer, elle le fait mais trop lentement et c'est là qu'il est le problème!
Devoir attendre plusieurs années avant d'être jugé ne devait pas être possible, mais il manque de moyen et les procédures sont longues.

Enfin c'est mon avis, mais je crois que c'est vraiment important de séparer la morale et la justice. ça n'a absolument rien à voir.
Et si on se reposait sur la morale comment décider si l'adultère doit être condamné ou pas? Certaines personnes voudraient que ces personnes soient emprisonnées pour les autres ce n'est pas nécessaire...

Non c'est vrai, la justice n'est pas la morale, pour la morale...
on a le pape, il se surpasse ces temps.

oui ok, je ressort tout de suite

"pamplemousse" wrote:

mais de quelle justice tu parles ?
et de quelle éducation ?? quand les copains qui font les tournantes sont à peine inquiétés parce qu’ils sont mineurs… comment tu expliques aux autres que c’est très grave ??

Y'a tjs des exceptions mais ces comportements sont quand même beaucoup plus fréquents dans les lieux dits sensibles, regroupant des populations en situation précaire, de chômage, évoluant dans un environnement dégradé/dégradant(pas l'environnement dans le sens écologique du terme, je pense notamment aux quartiers de barres HLM construits à la va-vite dans les années 60 et ressemblant aujourd'hui à la banlieue de Sarajevo).

J'ai pas la moindre solution toute prête pour guérir notre société malade, ce que je constate c'est qu'aux états unis, ou les mineurs subissent des peines très sévères, l'effet dissuasif est marginal voir négligeable. Quand on est suffisament limité, faible, malade ou abimé pour commettre de tels actes ou s'y laisser entrainer, c'est illusoire de penser qu'on serait arrêté par un soudain accès de responsabilité.

Réclamer plus de sévérité, débloquer des crédits pour des prisons plus spacieuses, des moyens de contrôle techniques etc, est une solution de facilité pour se donner bonne conscience alors qu'il faudrait à mon sens investir temps, argent et énergie à une réflexion plus constructive et globale(utopique, soit...).

Pour faire un exemple un peu extrême, voir spécieux, mais qui synthétise le fond de ma pensée, c'est comme si on prétendait que le fait d'avoir alourdi les amendes pour excès de vitesse avaient eu un effet drastique sur le nombre d'infractions(je parle pas de condamnations, mais de comportement, freiner juste avant un radar pour pas se faire gôler montre clairement l'inutilité de la démarche, hormis le fait d'alimenter les caisses de l'état).

je crois que tu as raison là dessus Rollmops, malheureusement...

mais comme dit très bien Rossignol "on ne peut pas nier qu'il y a un réel problème au niveau des peines infligées......"

Pour ceux que ça pourrait interesser :

DIS NO est une association sans but lucratif et sans distinction politique ou confessionnelle, fondée à Lausanne en 1995.
Ses buts sont d'initier, de promouvoir ou d'aider toute action dans le sens de la prévention, la détection et le traitement de la violence et des abus sexuels envers les enfants.
Son action s'étend dans toute la Suisse romande.

Concrètement elle s'engage sur trois axes principaux :

Prévenir la maltraitance envers les enfants sous toutes ses formes

Informer les particuliers et les professionnels

Soutenir les personnes dans diverses démarches

Pour mener à bien ses missions, l'Association utilise différents moyens : Centre DIS NO, site Internet, réalisation et diffusion de brochures, organisation de conférences, édition de livres, etc. Elle initie des projets de grande envergure et collabore régulièrement avec des professionnels.

Des années de recherches, de réflexions et de répondance ont permis à l'Association de mieux cibler ses objectifs. Elle s'adresse aujourd'hui principalement aux adultes, convaincue que ce sont eux qui peuvent agir pour le bien-être des enfants.

Pour la BienTraitance des enfants, nous informons les adultes.

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Abus sexuels commis par les mineurs :
Qu’avons-nous fait de nos enfants ?
Comprendre pour prévenir !¨

http://www.disno.ch/documents/DISNO2008_HVG_abus_commis_par_mineurs.pdf

Si ça peut aider des personnes à comprendre...

Pour revenir dans le sérieux, d'accord avec Rollmops, prenant en compte le fait que la Californie et le Texas appliquent la peine de mort....ça n'a pas d'effet plus disuasif que ça.
Ce sont les deux états des USA où y a le plus de violence.

Je suis sûrement pas pour la peine de mort ou quelque mesure plus répressive que ça, mais c'est tout de même difficile de comprendre que pour des cas de viols, il n'y ait pas une peine un peu plus sévère et surtout un véritable suivi psychologique. Mais tout n'est qu'une question de moyens...on y revient toujours, pognon, pognon, pognon...

Si ces "gamins" n'ont fait preuve ni de regrets, ni de remors, ni apparement même de compréhension de ce qu'ils ont fait subir aux autres...comment imaginer qu'ils ne vont pas recommencer, ou en tout cas se sentir libre de recommencer à harcerler d'autres nanas.

Je voulais quand-même juste relever un chiffre:

Abus sexuels commis par lesmineurs
Conférence du 4 octobre 2008 avec le Prof. Hubert Van Gijseghem

Dans une étude de la protection de l’enfance de Zurich , on estime que 43% de tous les abus sexuels seraient commis par des adolescents.
C’est un chiffre effarant. Jamais on n’aurait pensé qu’effectivement l’abus sexuel est un phénomène presque principalement commis par l’adolescent. On parlait à l’époque du père, du grand-père, du beau-père, de l’ami de maman, etc. mais on n’était pas véritablement sensibilisé à l’idée que ce pourrait être l’adolescent.
Ce chiffre de 43% est comparable à ceux d’études épidémiologiques effectuées ailleurs, qui sont souvent des études rétrospectives, c’est-à-dire sur les victimes devenues adultes. Je pense par exemple à une étude de l’American Academy of Child and Adolescent Psychiatry2,19 de 2000, qui arrive au chiffre suivant : 20% de tous les viols commis aux USA sont perpétrés par des garçons de moins de 18 ans. En ce qui concerne les abus sexuels sur les enfants, les auteurs de cette étude ont fait une sorte de méta-analyse de plusieurs études. Ils sont arrivés à estimer que, selon différentes études, entre 30% et 50% de tous les abus sexuels sur les enfants sont perpétrés par des garçons de 18 ans et moins.

Une autre étude américaine de Snyder20 en 2000 a essayé d’effectuer la répartition de l’âge des enfants qui sont abusés. Les adolescents comptent pour 40% de tous les cas d’abus sexuels commis sur des enfants de moins de 6 ans et de 39% sur des enfants victimes âgées entre 6 et 11ans. Bref, nous sommes à une prévalence tout à fait comparable, que ce soit aux USA ou en Suisse. Je n’ai pas vu beaucoup d’études épidémiologiques effectuées ailleurs. Je mentionnerai encore une nouvelle étude de 2008 de Finkel6, qui arrive à un résultat étonnant,même si elle est limitée, car elle ne porte que sur les abus sexuels observés dans une seule ville et dévie un peu de notre sujet. Un tiers des abus sexuels observés étaient des situations d’abus sexuels enfants-enfants, c’est-à-dire de garçons de 7 à 11 ans qui imposent avec contrainte des activités sexuelles sur des plus jeunes et des plus faibles.

"pamplemousse" wrote:

je crois que tu as raison là dessus Rollmops, malheureusement...

mais comme dit très bien Rossignol "on ne peut pas nier qu'il y a un réel problème au niveau des peines infligées......"

Tu semble persuadée de l'effet bénéfique de peines privatives de liberté longues. Je pense au contraire que la prison endurcit, exclut des individus, augmente les probabilités de récidive et rend toute réinsertion difficile même dans le cas d'un réel repenti, et je ne parle même pas des cas ou celui-ci fait défaut...

Que l'individu néfaste sorte dans 2 semaines ou dans 10 ans ne change rien à la donne. Sauf qu'entre temps il sera devenu majeur, en prison, avec pour modèles des droit commun.

Visceralement, bien sûr qu'on veut qu'il "payent" pour leur actes, mais ça n'a pas de sens au niveau du bénéfice net pour la société. Et je doute malheureusement que les violeurs mineurs pondèrent les risques encourrus avant de passer à l'acte. J'espère parler pour la majorité en disant que si je n'ai jamais violé personne, ce n'est pas par peur du gendarme mais parce que cette simple idée me révulse et m'est abjecte.