@ Dirtyrider Je m'étais promis de traiter ce sujet comme il se doit.... mais devant des chiffres qui ne reflétent pas la réalité je ne peux m'empêcher de réagir.
1) je ne connais pas le salaire des médecins, mais je peux te présenter des internes qui seraient très heureux d'avoir en fin de mois ce pactole
2) pour info sur le canton de fribourg un infirmier gagne entre 5000 et 9000fr suivant les années de pratique. C'est trop? pas de soucis vient donc te confronter à la réalité du deuil, des décisions prises dans l'urgence des horaires qui changent en fonction des besoins des clients(je peux t'organiser un stage et là c'est sérieux)Oui oui je sais je suis HS
3) et puis au fait pourquoi tu fait pas médecine hein???
@tracto ok avec toi
Sur ce vive la moto
L'émotion est une chute brusque de la conscience dans le magique(JP Sartre)
...
Quant à la recherche qui doit se payer, c'est surtout les actionnaires qui doivent être payés quand ils te disent ça. Et pourquoi la recherche coute-elle si chère aussi ? Il me semble que la recherche c'est des labos et des gens. C'est pas construire des navettes spatiales .
4 personnes sur 10 en Suisse sont atteintes d'un cancer, le taux de guérison est de 1 sur 2....autrement dire de 50 %
220 à 250 enfants sont atteint chaque année dans notre beau pays de ce fléau.
Après 60 ans de recherche, 75 % des enfants atteint survivent à cette cruelle maladie.
Pourquoi la recherche coute si cher...
Il y a en Suisse des milliers de chercheurs à tous niveaux Phases de recherche.....
Découverte des points d'attaque entre 2 et 20 ans de recherche
Recherche des principes actif entre 3 et 5 ans
Test d'efficacité et de tolérance entre 2 et 5 ans
Essais sur les personnes en bonne santé entre 1 et 3 ans
Essais sur quelques malades entre 1 et 4 ans
Essai sur de nombreux malades entre 2 et 5 ans
Expertise et mise sur le marché entre 1 et 2 ans Voilà pourquoi un médicament coute si cher
1)Phase préclinique
Si un principe actif est trouvé il faut alors trouver la substance chimique adéquate et la t4ester en prenant d'autres étapes qui sont
a) la recherche de la bonne forme galénique (injection, comprimé etc)
b) la fabrication du principe actif
c) le dépôt du brevet (protection des brevets - 20 ans)
2) Phases cliniques
la substance ensuite est testée en trois phases sur l'homme et cala ne se fait pas une une année
a) essais sur des personnes saines
b) détermination de la dose sur les malades
c) essai sur les malades
3) Mise sur le marché
lorsque le principe actif a été testé avec succès, les autorités de la santé effectuent un contrôle. Si le contrôle est positif le médicament est autorisé
a) le médicament est déterminé par l'Office fédéral de la santé publique sur recommandation de la Commission fédérale des médicaments
b) Après autorisation, le médicament continue d'être contrôlé.
Bon ça c'est uniquement pour te donner quelques explications sur le pourquoi les médicaments sont si cher....
Je pense avoir été assez clair sur le sujet du coût de la recherche qui pourtant ne résout pas tout....
Et un nouveau médicament est surtout le fait de la chance ... se souvenir de la découverte de la pénicilline.
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Je n'ai pas lu toutes les réponses. Mais une chose me choque dans les propos de Dirtyrider, c'est que tu prones une médecine à 2 vitesses. Et c'est là le but de la LAMal, évitez ça!!!!
Oui, notre système de santé est efficace. Toute personne malade aura les soins qu'il mérite, et non, notre système n'est pas efficiant par sa chèreté. Mais ce système a été approuvé par le souverain, donc le peuple suisse.
Les primes grimpent chaque année. J'ai lu dernièrement que depuis l'entrée en vigueur de la lamal, elles ont augmenté de quelques 40%, alors que les coûts proprement dit de 30%environ. Là, je vois aussi une lacune. Peut-être que nos élus devraient aussi se pencher sur ce problème.
"dirtyrider" wrote:
Quant à la recherche qui doit se payer, c'est surtout les actionnaires qui doivent être payés quand ils te disent ça. Et pourquoi la recherche coute-elle si chère aussi ? Il me semble que la recherche c'est des labos et des gens. C'est pas construire des navettes spatiales .
C'est aussi des millions en équipement. Et sur la quantitié de recherches, peu s'en retrouvent rentables...
Spoiler: Highlight to view
Tu veux pas une fois te renseigner comme il se doit avant de dire quelque chose
Et quand tu parle de cancer.....renseign-.toi bien avant de balancer de pareilles truc qui ne mérite même pas une réponse
Ouais eh bien si tu me disais où je me trompe exactement comme ça je serais plus renseigné . C'est toi le professionnel sur le terrain. Je peuDis moi par exemple, la proportion de patients que tu vois mourir effectivement des métastases du cancer et pas d'une complication due au traitement ...x certainement te donner plusieurs exemples de cas de mort prématurée due au traitement plus qu'au cancer, de cas de "faux" cancer, de cas de calculs d'espérance de vie inexacts( parce qu'il est ridicule de se baser sur des stats pour déterminer l'expérance de vie d'une personne ) , sans compter les erreurs médicales par pure négligence.
Bref, la médecine n'est pas toute puissante, les gens devraient avoir le choix du traitement, le choix de recourir à la médecine ou pas, etc. Pour tous ceux qui veulent faire confiance à 100% à la médecine , les couts sont trop élevés. Il y a que deux ou trois solutions, réduire les couts administratifs et autres couts fixes, les salaires, et instaurer le controle des prix en matière de médicaments et instruments.
Quant à la recherche qui doit se payer, c'est surtout les actionnaires qui doivent être payés quand ils te disent ça. Et pourquoi la recherche coute-elle si chère aussi ? Il me semble que la recherche c'est des labos et des gens. C'est pas construire des navettes spatiales .
J'ai du lire 5 fois tes lignes pour me dire que tu es vraiment et totalement IRRESPECTUEUX vis à vis de la médecine et que tu n'a pas honte de montrer ton ignorance sur un sujet que tu ne connait pas du tout.De plus tu ne porte aucun égard aux personnes atteintes de cancers,tu parle de faux cancers..ou de morts du aux traitements plus qu'au cancer et tu te permet d'ajouter que les gens devraient avoir le choix de leurs traitements!!!"Bref je prèfère stoper là par respect pour les personnes qui on un membre de leur famille qui à le cancer....en ce moment.
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir
Et quand tu parle de cancer.....renseign-.toi bien avant de balancer de pareilles truc qui ne mérite même pas une réponse
Ouais eh bien si tu me disais où je me trompe exactement comme ça je serais plus renseigné . C'est toi le professionnel sur le terrain. Dis moi par exemple, la proportion de patients que tu vois mourir effectivement des métastases du cancer et pas d'une complication due au traitement ...
Je peux certainement te donner plusieurs exemples de cas de mort prématurée due au traitement plus qu'au cancer, de cas de "faux" cancer, de cas de calculs d'espérance de vie inexacts( parce qu'il est ridicule de se baser sur des stats pour déterminer l'expérance de vie d'une personne ) , sans compter les erreurs médicales par pure négligence.
Bref, la médecine n'est pas toute puissante, les gens devraient avoir le choix du traitement, le choix de recourir à la médecine ou pas, etc. Pour tous ceux qui veulent faire confiance à 100% à la médecine , les couts sont trop élevés. Il y a que deux ou trois solutions, réduire les couts administratifs et autres couts fixes, les salaires, et instaurer le controle des prix en matière de médicaments et instruments.
Quant à la recherche qui doit se payer, c'est surtout les actionnaires qui doivent être payés quand ils te disent ça. Et pourquoi la recherche coute-elle si chère aussi ? Il me semble que la recherche c'est des labos et des gens. C'est pas construire des navettes spatiales .
Tes paroles laissent bien refléter ta TOTALE ignorance de ce qu'est 1:la Médecine en général 2:la statistique médicale 3:La recherche médicale
Tu parles du choix du traitement... mais choix par rapport à quoi? Tu veux qu'on te prenne par la main et qu'on te fasse le résumé d'années de recherche, de myriades de tests, de tonnes de statistiques pour que tu puisses dire "Oh non la pilule elle a pas une jolie couleur je veux l'autre!" ou "J'ai lu sur Internet que... blablabla"?
Si les médecins ne parlent pas à leur patients c'est qu'ils n'OSENT PAS à cause de débiles profonds dans ton genre, prêts à tout pour décharger leur responsabilité sur le corps médical, incapables de discernement et qui feraient mieux de s'acheter une paire de couilles!
C'est tellement facile de dire "Il faudrait ci, il faudrait tel organisme de controle, tel correction, c'est scandaleux!" Mais tu n'as apparemment aucune connaissance des organismes existants, du fonctionnement d'un Hopitâl, de l'OFSP ni d'une assurance, alors bordel, POURQUOI tu viens la ramener sans cesse???
Pour le salut de ton âme, arrête de t'enfoncer publiquement... ça nous fera à tous du bien!
Là je dois dire qu'il a pas tout tort. Dirty... tu t'enfonces... je comprends ta question de base... mais là ça en devient pathétique. Et à ce niveau là de mauvais foi, si t'es vraiment mais vraiment pas content, soit tu vas plus chez le médecin, soit tu vas voir ailleurs. Faut pas déconner quand même.
Les médecins expliquent généralement les options possibles pour un traitement, en sachant bien que le traitement qui a un effet sur un patient peut ne pas fonctionner sur un autre, en fonction du type de lésion cancéreuse, de son emplacement, de l'âge du patient etc etc.
La médecine est loin d'être une science exacte, au résultat prévisible à 100%, comme l'est l'automate à bonbons de la gare.................
Mais je ne vais pas allonger plus, les propos tenus me hérissent le poil, et je suis peu objective dans les discussions qui tournent autour du cancer, ma maman étant décédée tout récemment d'une saloperie de tumeur au cerveau.
Et je dis merci aux médecins, aux infirmières, aides-soignant(e)s qui se sont succédés au rythme de ces quelques mois, ils ont fait un boulot magnifique, même si à la fin, l'issue est celle qu'on connaît.
Mais Dirty, continue de prôner une médecine accessible aux riches uniquement. En espérant que tu n'aies jamais besoin de l'aide des médecins que tu dis pétés de thunes, des infirmiers qui n'en foutent pas une etc etc.........
Euhhhh on évite les insultes directes envers ce camarade de jeu....
On peut débattre tout en étant courtois, quand bien même c'est pas facile de se retenir
Merci d'avance
PS Mettez les quotes au bon endroit, c'est pas facile de comprendre kikadikoi
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
...Non contrairement à beaucoup de Suisses, je sais reconnaitre quand je ne sais pas et quand je me trompe
"dirtyrider" wrote:
...Moi ce que je vois c'est que en Suisse les pauvres sont écrasés par les couts des assurances maladies etc. et que pendant ce temps le secteur médical etdes assurances se remplit les poches.
Tu as lu mes interventions ou tu les ignores systématiquement pour revenir avec les mêmes questions
Si tu veux, on refait un tour...
C'est la quadrature du cercle ou tu ne veux pas comprendre
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Histoire de mettre mon grain de sel car relativement concerner aussi (personne très proche atteinte d'un cancer), j'aimerais juste dire que oui on peu estimer que c'est cher, que oui y a des mois c'est pas simple, que oui y a des médecins qui s'en foute plein les poches mais que oui aussi y a des assurés qui qui en profite grave, pour avoir fait une partie de mon apprentissage en assurance maladie / accident, j'ai souvenir a l'époque de personne qui se faisait 3 semaines au bord de la mer tout frais payé pour une jambe cassée. Donc y a de l'abus dans tout les sens et pour tout le monde maintenant on juge une minorité quand même.
Et je suis sincérement content de payé se que je paye en assurance quand je me dis que ca risque juste de sauver cette personne et que dans un an je pourrais encore feter son anni avec lui .. (oui jack's c'est son anni si jamais lol).
Non contrairement au Suisse, je sais reconnaitre quand je ne sais pas et quand je me trompe. Moi je constate que tu te défiles devant ma question . Je ne suis pas irrespectueux des malades je crois en disant ce que j'ai dit concernant ce qui se passe pour certains patients en relation avec le cancer, ce n'est que la vérité.
Ecoute mon cher, si tu souhaite nous prendre pour une bande de crétin c'est ton choix.....mais je pense que le sujet et un sujet sérieux et qui mérite le plus grand des respects, on parle de gens qui meurent chaque jours...alors au lieu de prendre les Suisses pour une bande de cons et de jouer l'homme vérité...prend un livre sur la médecine et étudie un peu.
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir
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#76@ Dirtyrider Je m'étais promis de traiter ce sujet comme il se doit.... mais devant des chiffres qui ne reflétent pas la réalité je ne peux m'empêcher de réagir.
1) je ne connais pas le salaire des médecins, mais je peux te présenter des internes qui seraient très heureux d'avoir en fin de mois ce pactole
2) pour info sur le canton de fribourg un infirmier gagne entre 5000 et 9000fr suivant les années de pratique. C'est trop? pas de soucis vient donc te confronter à la réalité du deuil, des décisions prises dans l'urgence des horaires qui changent en fonction des besoins des clients(je peux t'organiser un stage et là c'est sérieux)Oui oui je sais je suis HS
3) et puis au fait pourquoi tu fait pas médecine hein???
@tracto ok avec toi
Sur ce vive la moto
L'émotion est une chute brusque de la conscience dans le magique(JP Sartre)
Inscription: 18/03/2006
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#774 personnes sur 10 en Suisse sont atteintes d'un cancer, le taux de guérison est de 1 sur 2....autrement dire de 50 %
220 à 250 enfants sont atteint chaque année dans notre beau pays de ce fléau.
Après 60 ans de recherche, 75 % des enfants atteint survivent à cette cruelle maladie.
Pourquoi la recherche coute si cher...
Il y a en Suisse des milliers de chercheurs à tous niveaux
Phases de recherche.....
Découverte des points d'attaque entre 2 et 20 ans de recherche
Recherche des principes actif entre 3 et 5 ans
Test d'efficacité et de tolérance entre 2 et 5 ans
Essais sur les personnes en bonne santé entre 1 et 3 ans
Essais sur quelques malades entre 1 et 4 ans
Essai sur de nombreux malades entre 2 et 5 ans
Expertise et mise sur le marché entre 1 et 2 ans
Voilà pourquoi un médicament coute si cher
1)Phase préclinique
Si un principe actif est trouvé il faut alors trouver la substance chimique adéquate et la t4ester en prenant d'autres étapes qui sont
a) la recherche de la bonne forme galénique (injection, comprimé etc)
b) la fabrication du principe actif
c) le dépôt du brevet (protection des brevets - 20 ans)
2) Phases cliniques
la substance ensuite est testée en trois phases sur l'homme et cala ne se fait pas une une année
a) essais sur des personnes saines
b) détermination de la dose sur les malades
c) essai sur les malades
3) Mise sur le marché
lorsque le principe actif a été testé avec succès, les autorités de la santé effectuent un contrôle. Si le contrôle est positif le médicament est autorisé
a) le médicament est déterminé par l'Office fédéral de la santé publique sur recommandation de la Commission fédérale des médicaments
b) Après autorisation, le médicament continue d'être contrôlé.
Bon ça c'est uniquement pour te donner quelques explications sur le pourquoi les médicaments sont si cher....
Je pense avoir été assez clair sur le sujet du coût de la recherche qui pourtant ne résout pas tout....
Et un nouveau médicament est surtout le fait de la chance ... se souvenir de la découverte de la pénicilline.
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 24/04/2006
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#78Je n'ai pas lu toutes les réponses. Mais une chose me choque dans les propos de Dirtyrider, c'est que tu prones une médecine à 2 vitesses. Et c'est là le but de la LAMal, évitez ça!!!!
Oui, notre système de santé est efficace. Toute personne malade aura les soins qu'il mérite, et non, notre système n'est pas efficiant par sa chèreté. Mais ce système a été approuvé par le souverain, donc le peuple suisse.
Les primes grimpent chaque année. J'ai lu dernièrement que depuis l'entrée en vigueur de la lamal, elles ont augmenté de quelques 40%, alors que les coûts proprement dit de 30%environ. Là, je vois aussi une lacune. Peut-être que nos élus devraient aussi se pencher sur ce problème.
C'est aussi des millions en équipement. Et sur la quantitié de recherches, peu s'en retrouvent rentables...
Inscription: 18/03/2006
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#79C'est dommage
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 24/04/2006
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#80Jamais été un grand lecteur, et comme mon boulot me permet pas de me connecter sur forum tous les jours, certains sujets prennent vite 4 pages...
Oui, je sais HS, alors pour y revenir:
Dirty; tu nous propose quoi pour baisser nos primes????
Inscription: 18/03/2006
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#81Je disais ça parce que je crois que ce doit être un de ces fameux topic où je me sens loquace
Bon là on est HS
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 24/04/2006
Localisation: Neuchâtel
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#82Faut sanctionné, il est où le modo?
Inscription: 02/10/2005
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#83Ouais eh bien si tu me disais où je me trompe exactement comme ça je serais plus renseigné . C'est toi le professionnel sur le terrain. Je peuDis moi par exemple, la proportion de patients que tu vois mourir effectivement des métastases du cancer et pas d'une complication due au traitement ...x certainement te donner plusieurs exemples de cas de mort prématurée due au traitement plus qu'au cancer, de cas de "faux" cancer, de cas de calculs d'espérance de vie inexacts( parce qu'il est ridicule de se baser sur des stats pour déterminer l'expérance de vie d'une personne ) , sans compter les erreurs médicales par pure négligence.
Bref, la médecine n'est pas toute puissante, les gens devraient avoir le choix du traitement, le choix de recourir à la médecine ou pas, etc. Pour tous ceux qui veulent faire confiance à 100% à la médecine , les couts sont trop élevés. Il y a que deux ou trois solutions, réduire les couts administratifs et autres couts fixes, les salaires, et instaurer le controle des prix en matière de médicaments et instruments.
Quant à la recherche qui doit se payer, c'est surtout les actionnaires qui doivent être payés quand ils te disent ça. Et pourquoi la recherche coute-elle si chère aussi ? Il me semble que la recherche c'est des labos et des gens. C'est pas construire des navettes spatiales .
J'ai du lire 5 fois tes lignes pour me dire que tu es vraiment et totalement IRRESPECTUEUX vis à vis de la médecine et que tu n'a pas honte de montrer ton ignorance sur un sujet que tu ne connait pas du tout.De plus tu ne porte aucun égard aux personnes atteintes de cancers,tu parle de faux cancers..ou de morts du aux traitements plus qu'au cancer et tu te permet d'ajouter que les gens devraient avoir le choix de leurs traitements!!!"Bref je prèfère stoper là par respect pour les personnes qui on un membre de leur famille qui à le cancer....en ce moment.
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir
Inscription: 24/01/2004
Localisation: Genève
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#84Tes paroles laissent bien refléter ta TOTALE ignorance de ce qu'est 1:la Médecine en général 2:la statistique médicale 3:La recherche médicale
Tu parles du choix du traitement... mais choix par rapport à quoi? Tu veux qu'on te prenne par la main et qu'on te fasse le résumé d'années de recherche, de myriades de tests, de tonnes de statistiques pour que tu puisses dire "Oh non la pilule elle a pas une jolie couleur je veux l'autre!" ou "J'ai lu sur Internet que... blablabla"?
Si les médecins ne parlent pas à leur patients c'est qu'ils n'OSENT PAS à cause de débiles profonds dans ton genre, prêts à tout pour décharger leur responsabilité sur le corps médical, incapables de discernement et qui feraient mieux de s'acheter une paire de couilles!
C'est tellement facile de dire "Il faudrait ci, il faudrait tel organisme de controle, tel correction, c'est scandaleux!" Mais tu n'as apparemment aucune connaissance des organismes existants, du fonctionnement d'un Hopitâl, de l'OFSP ni d'une assurance, alors bordel, POURQUOI tu viens la ramener sans cesse???
Pour le salut de ton âme, arrête de t'enfoncer publiquement... ça nous fera à tous du bien!
Un petit cocktail?
Inscription: 25/07/2005
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#85Là je dois dire qu'il a pas tout tort. Dirty... tu t'enfonces... je comprends ta question de base... mais là ça en devient pathétique. Et à ce niveau là de mauvais foi, si t'es vraiment mais vraiment pas content, soit tu vas plus chez le médecin, soit tu vas voir ailleurs. Faut pas déconner quand même.
Inscription: 19/07/2006
Localisation: Yverdon
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#86Les médecins expliquent généralement les options possibles pour un traitement, en sachant bien que le traitement qui a un effet sur un patient peut ne pas fonctionner sur un autre, en fonction du type de lésion cancéreuse, de son emplacement, de l'âge du patient etc etc.
La médecine est loin d'être une science exacte, au résultat prévisible à 100%, comme l'est l'automate à bonbons de la gare.................
Mais je ne vais pas allonger plus, les propos tenus me hérissent le poil, et je suis peu objective dans les discussions qui tournent autour du cancer, ma maman étant décédée tout récemment d'une saloperie de tumeur au cerveau.
Et je dis merci aux médecins, aux infirmières, aides-soignant(e)s qui se sont succédés au rythme de ces quelques mois, ils ont fait un boulot magnifique, même si à la fin, l'issue est celle qu'on connaît.
Mais Dirty, continue de prôner une médecine accessible aux riches uniquement. En espérant que tu n'aies jamais besoin de l'aide des médecins que tu dis pétés de thunes, des infirmiers qui n'en foutent pas une etc etc.........
Inscription: 18/03/2006
Localisation: Sierre
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#87Euhhhh on évite les insultes directes envers ce camarade de jeu....
On peut débattre tout en étant courtois, quand bien même c'est pas facile de se retenir
Merci d'avance
PS Mettez les quotes au bon endroit, c'est pas facile de comprendre kikadikoi
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 18/03/2006
Localisation: Sierre
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#88Tu as lu mes interventions ou tu les ignores systématiquement pour revenir avec les mêmes questions
Si tu veux, on refait un tour...
C'est la quadrature du cercle ou tu ne veux pas comprendre
Pas rancunier, mais pas amnésique non plus ! Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait (Mark Twain)
Inscription: 21/01/2006
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#89Histoire de mettre mon grain de sel car relativement concerner aussi (personne très proche atteinte d'un cancer), j'aimerais juste dire que oui on peu estimer que c'est cher, que oui y a des mois c'est pas simple, que oui y a des médecins qui s'en foute plein les poches mais que oui aussi y a des assurés qui qui en profite grave, pour avoir fait une partie de mon apprentissage en assurance maladie / accident, j'ai souvenir a l'époque de personne qui se faisait 3 semaines au bord de la mer tout frais payé pour une jambe cassée. Donc y a de l'abus dans tout les sens et pour tout le monde maintenant on juge une minorité quand même.
Et je suis sincérement content de payé se que je paye en assurance quand je me dis que ca risque juste de sauver cette personne et que dans un an je pourrais encore feter son anni avec lui .. (oui jack's c'est son anni si jamais lol).
Inscription: 02/10/2005
Localisation: Lausanne
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#90Non contrairement au Suisse, je sais reconnaitre quand je ne sais pas et quand je me trompe. Moi je constate que tu te défiles devant ma question . Je ne suis pas irrespectueux des malades je crois en disant ce que j'ai dit concernant ce qui se passe pour certains patients en relation avec le cancer, ce n'est que la vérité.
Ecoute mon cher, si tu souhaite nous prendre pour une bande de crétin c'est ton choix.....mais je pense que le sujet et un sujet sérieux et qui mérite le plus grand des respects, on parle de gens qui meurent chaque jours...alors au lieu de prendre les Suisses pour une bande de cons et de jouer l'homme vérité...prend un livre sur la médecine et étudie un peu.
Un bisexuel à deux fois plus de chances de tirer un coup le samedi soir