Re: Moto m'est réservée au téléphone puis vendue !

Tu viens d'apprendre un truc:
Ne jamais remettre au lendemain ce que l'on peut faire le jour même!
Bref, c'est dommage et à part l'insulter (ce qui n'apporte rien finalement), tu ne peux rien!
Quand t'es sûr que c'est l'affaire de ta vie, tu la laisses pas passer!

Malheureusement je pense que tu n'auras aucun recours possible... si tu avais fait effectivement un accompte oui, parce que ça veut dire qu'elle est déjà a toi... mais la c'est un accord oral et rien d'autre... désolé

et pis ? un contrat de vente peut très bien etre oral...il n'est soumis à aucune forme particulière !

"Hagakure" wrote:

et pis ? un contrat de vente peut très bien etre oral...il n'est soumis à aucune forme particulière !

Et tu le prouves grace à l'enregistrement téléphonique que tu vas récupérer sur ton propre système d'écoute ? ^^

...tu enregistres tes appel téléphoniques??? rappelle moi de ne pas te téléphoner

"Steel" wrote:

"Hagakure" wrote:

et pis ? un contrat de vente peut très bien etre oral...il n'est soumis à aucune forme particulière !

Et tu le prouves grace à l'enregistrement téléphonique que tu vas récupérer sur ton propre système d'écoute ? ^^

ben pourquoi pas... mais bon, est ce que le jeu en vaut la chandelle ?

"Steel" wrote:

"Hagakure" wrote:

et pis ? un contrat de vente peut très bien etre oral...il n'est soumis à aucune forme particulière !

Et tu le prouves grace à l'enregistrement téléphonique que tu vas récupérer sur ton propre système d'écoute ? ^^

Petit HS pour préciser que l'enregistrement d'une conversation est interdit si l'interlocuteur n'est pas avisé avant le commencement du dit enregistrement. Donc non valable pour prouver quoi que ce soit vu que cette preuve sera irrecevable et réfutée.

Mon expérience de 15 ans dans l'installation de téléphonie fixe m'en ont fait voir de toutes les couleurs sur ce sujet là...

HS terminé

Un contrat de vente peut être valablement conclu oralement (par téléphone). Si tu as un enregistrement, c'est une forme de preuve recevable (se pose éventuellement la question de la légalité de son obtention, voir plus bas). Une fois le contrat conclu, le vendeur a l'obligation de livrer et l'acheteur a l'obligation de payer. Le versement d'un acompte n'est pas une condition de la conclusion d'un contrat de vente. Toutefois, la propriété de la moto ne passe qu'à la livraison (sauf s'il y a un pacte de réserve de propriété en cas de paiement différé du prix de vente).

Dans ton cas, la première question juridique à résoudre est de savoir s'il y a vraiment eu conclusion d'un contrat de vente clair et définitif ou une "simple" demande de réservation. A te lire, c'est plus la seconde variante. Une demande de réservation n'est à mon sens pas une promesse d'acheter / de vendre, mais en principe une offre du vendeur avec délai d'acceptation ou, au mieux, un contrat de vente sous condition suspensive (le vendeur s'engage à vendre à l'acheteur x sous condition de l'acceptation par l'acheteur x après visite et examen). Si c'est une offre (individualisée) avec délai d'acceptation, le vendeur ne peut pas retirer son offre avant l'échéance du délai (art. 3 CO). Si c'est une vente sous condition suspensive, aussi longtemps qu'il n'y a pas acceptation il n'y a pas vente; le vendeur pourrait dire que tu n'as pas accepté... mais on lui répondrait alors qu'il a - volontairement et au mépris de la bonne foi - rendu la réalisation de la condition impossible (puisqu'il ne peut plus montrer la moto on ne va pas accepter); on peut alors invoquer contre lui l'article 156 CO, la condition étant réputée accomplie. Je ne vois pas une autre interprétation de la "réservation" qui pourrait ne pas donner des droits à l'acheteur.

Tout cela pour dire qu'en théorie tu peux agir contre le vendeur en paiement d'un dédommagement : le transfert de la propriété de la moto reste impossible si elle a bien été vendue à un tiers de bonne foi. Il t'appartient de démontrer quel est le dommage (économique) subi : gain manqué par rapport à la valeur vénale de l'occasion en cause sur le marché, impossibilité de retrouver un modèle comparable à un prix comparable, etc. En résumé, la voie théorique pour agir en Justice me semble ouverte. Mais, vu les difficultés de la cause et la valeur litigieuse faible, il faut l'éviter absolument; tu peux simplement exposer calmement ton analyse en droit au garagiste pour négocier de manière sympathique un très bon rabais commercial sur une autre occasion dans son stock.

S'agissant de l'enregistrement de la conversation téléphonique, l'article 179ter CP existe encore : "Enregistrement non autorisé de conversations - Celui qui, sans le consentement des autres interlocuteurs, aura enregistré sur un porteur de son une conversation non publique à laquelle il prenait part, celui qui aura conservé un enregistrement qu’il savait ou devait présumer avoir été réalisé au moyen d’une infraction visée à l’al. 1, ou en aura tiré profit, ou l’aura rendu accessible à un tiers, sera, sur plainte, puni d’une peine privative de liberté d’un an au plus ou d’une peine pécuniaire".. Mais, en vertu de l'art. 179quinquies, n’est pas punissable en vertu des art. 179bis, al. 1, et 179ter, al. 1, celui qui, en tant qu’interlocuteur ou en tant qu’abonné de la ligne utilisée, aura enregistré des conversations téléphoniques : a. avec des services d’assistance, de secours ou de sécurité; b. portant sur des commandes, des mandats, des réservations ou d’autres transactions commerciales de même nature, dans le cadre de relations d’affaires. C'est sans doute de cet assouplissement (al. 2) dont tu as entendu parler via google; à mon avis, cela vise ton cas puisque le correspondant est un professionnel. Si je me trompe, tu pourras dans tous les cas faire au moins valoir que tu étais dans l'erreur sur le caractère légal de ton acte et je vois mal un juge te condamner. L'utilisation de l'enregistrement dans le procès civil contre le vendeur répond précisément au but de l'exception et ne devrait donc pas constituer en elle-même une infraction; tel ne serait pas le cas de la mise à disposition du fichier audio sur un site Internet...

merci pour le lien pour la question de l'enregistrement. Mais l'article date de 1990 et les choses ont changé en 2004. Voir cet article plus récent "Enregistrement de conversations téléphoniques dans les relations d'affaires" du Préposé fédéral à la protection des données et à la transparence. Je complète encore l'analyse en précisant - après examen complémentaire - que la dépénalisation de l'enregistrement dans le cadre de relations d'affaires ne vise que des "relations en masse", soit un cadre dans lequel on part de l'hypothèse que le grand public sait que l'enregistrement est une pratique courante; on pense aux achats par correspondance, aux relations bancaires, aux réservations touristiques, de billets d'avion, chambres d'hôtel. En revanche, la conversation relative à la réclamation portant sur la chambre d'hôtel a un caractère individuel et l'enregistrement doit donc être annoncé. Il est clair que ce n'est pas uniquement le professionnel qui pourra enregistrer son interlocuteur, mais que nous pouvons aussi, en qualité de simples acheteurs d'une prestation - d'un voyage, par exemple -, l'enregistrer et nous en prévaloir comme preuve.

En d'autres termes, il est probable qu'une négociation individuelle avec un garagiste reste punissable, mais je persiste à penser que l'on peut plaider l'erreur vu le texte "clair" de la loi qui ne pose pas en condition l'aspect "en masse" des appels visés par l'exception. voir le schéma des questions à se poser. La nuance entre "commandes dans des relations d'affaires" et "négociations contractuelles" me semble délicate. Pour illustrer la difficulté, voici un extrait des propos du rapporteur Jean Studer en juin 2003 : "Est-ce que c'est une conversation d'affaires?" C'était la première objection du Conseil national. La seconde avait trait à l'utilisation qui pouvait être faite de l'enregistrement: il fallait éviter que l'enregistrement puisse être transmis sans autre à des tiers qui n'avaient pas participé à la conversation. Pour résoudre la question de la définition de l'enregistrement commercial, l'idée de le définir en fonction de ceux qui y participent, donc de mentionner l'existence, comme interlocuteur, d'un entrepreneur a été abandonnée. On a choisi de définir plutôt le contenu en disant qu'une conversation commerciale qui peut être enregistrée est une conversation qui porte uniquement sur des commandes, des mandats, des réservations ou d'autres transactions commerciales. Uniquement ce type de conversations pourraient être enregistrées. Pour être simple, je peux - ça vaut dans les deux sens - enregistrer la réservation que je fais à un hôtel, mais je ne peux pas enregistrer la réclamation que j'adresserais à cet hôtel parce que je n'aurais pas été satisfait de ses prestations. La première communication est un sujet commercial qui, selon l'article 179quinquies, peut être enregistré, la réclamation ne rentre pas dans ce cadre-là.". Voir encore le débat final aux Chambres.