et dire qu'en Espagne et en Italie les radars (fixe ou mobile) doivent etre annoncer à l'avance par un panneau.. on vit dans un autre monde ici
Tu délires, c'est eux qui sont dans un autre monde, avertir un radar à l'avance voilà ce qui manque cruellement de bon sens..(...)
... tu la trouves pas provocante ta remarque!? Et pourquoi est-ce si délirant d'avertir de la présence d'un radar? N'est-ce pas aussi de la prévention, pourtant? Ou est-ce que le bon sens consiste à amender un dépassement de la vitesse autorisée de 2 ou 3 km/h, la plus part du temps dû plus au fait que l'attention du conducteur est portée sur la route bien plus que sur son compteur de vitesse!?
Ou encore serait-ce du bon sens que de laisser un conducteur ne connaissant pas la région où il circule, dépasser, par inadvertance ou parce que les conditions apparentes de la route le permettent, les limites de vitesses et ainsi provoquer un accident!?
Ou au contraire profiter de cette méconnaissance pour limiter un tronçon d'autoroute rectiligne à 90km/h et puis abaisser sans raison apparente la limite à 80km/h et y mettre un radar! comme c'est le cas en entrant en Suisse sur le tronçon d'autoroute depuis la frontière allemande jusqu'à Bâle!
"norva" wrote:
(...) Faudrait pas oublier que les limites de vitesse sont là pour la sécurité de tous et pas uniquement pour faire chier le monde. Ne pas les respecter ce n'est pas seulement se mettre en danger sois même mais aussi mettre les autres en danger. (...).
Pas entièrement d'accord et je t'explique pourquoi:
Il est important de se rappeler encore une fois que les limitations générales de vitesse en Suisse n'ont pas été instaurées, à l'époque, dans le souci de sécurité mais uniquement dans le but de réduire les émissions de CO2 et de diminuer les nuisances sonores.
"norva" wrote:
(...) Alors lorsque vous vous permettez de dépasser les limitations j'espère qu'avant vous avez bien jugé le pour et le contre ou que vous êtes absolument seul sur la route..
(...).
Nous avons tous passé un examen qui nous donne le droit de circuler au volant ou au guidon d'un véhicule! Nous sommes libres et responsables; L'Etat nous ayant reconnu, par un examen et un "diplôme", les capacités de conduire, nous pouvons et devons assumer les conséquences de nos actes.
Un contrôle radar inopiné s'apparente en quelque sorte à une opération de policiers en civil qui vendraient de la drogue à des passant afin d'arrêter les consommateurs de drogue pour les dissuader de se droguer! Dans tous les cas ils ne s'attaquent pas aux racines du problème! Car les voitures (et les motos) sont de plus en plus puissantes, mais plus sûres aussi! Les routes sont en meilleur état et (à quelques exceptions) bien entretenues et les passages à risques mieux indiqués.
Comme je suis pour la liberté d'entreprendre et de commercer je serais contre une éventuelle interdiction de motos puissantes, de 4x4 ou autre. Chacun doit rester libre de faire le choix qui lui convient en fonction de ses moyens, de ses goûts ou de ses croyances.
Il serait par contre sans doute assez efficace à mon avis de tester périodiquement les connaissances des conducteurs en matière de circulation.
"norva" wrote:
(...) Et commencez pas à me sortir le contre exemple allemand: Là bas si il n'y a pas de limites c'est que la proportion de cons est suffisamment basse pour que les gens ne dépassent pas 130 sur l'autoroute (en grande majorité) et il n'y a pas moins d'accidents qu'ailleurs.
mdr! tu sous entend à contrario qu'en Suisse nous avons une forte proportion de cons? C'est sans doute pas à cause de la proportion de suisse allemands!...c'est ça? Tu peux prouver ce que tu avances? Tu as des chiffres?
"norva" wrote:
(...)
A vous lire on dirait qu'on a un gouvernement répressif qui se plait à emmerder sa population pour se remplir les poches, non mais réveillez vous parce que ça manque de crédibilité.
Là aussi tu me fais beaucoup rire! ...Mais bon, je te laisse te réveiller tranquillement!
tu sais Norva ,je n'ai posté ce topic pour savoir si c'est bien ou pas de rouler plus vite ,chacun est assez grand pour savoir se qu'il fait et en assume les conséquences, mais bien pour démontrer qu'une fois de plus l'état met des barrières là ou il y a un moyen facile de faire de l'argent
C'est pas l'état, c'est la confédération et l'octroi des concessions de l'OFCOM.. Ne pas tout mélanger ...
pour ce qui est de l'OFCOM ,tu as raison ,mais en se qui concerne le prélèvement des amandes d'excès de vitesse ,ca reste à la charge des états et les recettes sont pour leurres caisses ,preuves en est que les tarifs sont loin d'être les mêmes d'un canton a l'autre
et dire qu'en Espagne et en Italie les radars (fixe ou mobile) doivent etre annoncer à l'avance par un panneau.. on vit dans un autre monde ici
Tu délires, c'est eux qui sont dans un autre monde, avertir un radar à l'avance voilà ce qui manque cruellement de bon sens.. Faudrait pas oublier que les limites de vitesse sont là pour la sécurité de tous et pas uniquement pour faire chier le monde. Ne pas les respecter ce n'est pas seulement se mettre en danger sois même mais aussi mettre les autres en danger. Et commencez pas à me sortir le contre exemple allemand: Là bas si il n'y a pas de limites c'est que la proportion de cons est suffisamment basse pour que les gens ne dépassent pas 130 sur l'autoroute (en grande majorité) et il n'y a pas moins d'accidents qu'ailleurs. Alors lorsque vous vous permettez de dépasser les limitations j'espère qu'avant vous avez bien jugé le pour et le contre ou que vous êtes absolument seul sur la route..
A vous lire on dirait qu'on a un gouvernement répressif qui se plait à emmerder sa population pour se remplir les poches, non mais réveillez vous parce que ça manque de crédibilité.
Si au-dessus de 80 ou 120 km/h on est plus en sécurité, pourquoi c'est 90 et 130 km/h en France?
et dire qu'en Espagne et en Italie les radars (fixe ou mobile) doivent etre annoncer à l'avance par un panneau.. on vit dans un autre monde ici
Tu délires, c'est eux qui sont dans un autre monde, avertir un radar à l'avance voilà ce qui manque cruellement de bon sens.. Faudrait pas oublier que les limites de vitesse sont là pour la sécurité de tous et pas uniquement pour faire chier le monde. Ne pas les respecter ce n'est pas seulement se mettre en danger sois même mais aussi mettre les autres en danger. Et commencez pas à me sortir le contre exemple allemand: Là bas si il n'y a pas de limites c'est que la proportion de cons est suffisamment basse pour que les gens ne dépassent pas 130 sur l'autoroute (en grande majorité) et il n'y a pas moins d'accidents qu'ailleurs. Alors lorsque vous vous permettez de dépasser les limitations j'espère qu'avant vous avez bien jugé le pour et le contre ou que vous êtes absolument seul sur la route..
A vous lire on dirait qu'on a un gouvernement répressif qui se plait à emmerder sa population pour se remplir les poches, non mais réveillez vous parce que ça manque de crédibilité.
Euh, je roule parfois en allemagne et je peux te dire qu'il y en a qui roulent à plus de 130. Par contre les allemands respectent quand il y a limitation (résumé grosso modo)
Entre GE et LS maintenant il y a plus de monde sur la voie de gauche que sur la voie de droite. Rouler à 150 en gardant les distances est moins dangereux que de rouler à 110 pare-choc contre pare-choc. Et des exemple j'en ai vu encore un aujourdui en rentrant de chez Ikéa (pardon pour la pub )
He mec, c'est le Week-end faut te détendre,ou alors tu n'a aucun humour
dsl c'est ce topic qui me sidère..
"Xplane" wrote:
"norva" wrote:
"YG" wrote:
et dire qu'en Espagne et en Italie les radars (fixe ou mobile) doivent etre annoncer à l'avance par un panneau.. on vit dans un autre monde ici
Tu délires, c'est eux qui sont dans un autre monde, avertir un radar à l'avance voilà ce qui manque cruellement de bon sens..(...)
... tu la trouves pas provocante ta remarque!? Et pourquoi est-ce si délirant d'avertir de la présence d'un radar? N'est-ce pas aussi de la prévention, pourtant? Ou est-ce que le bon sens consiste à amender un dépassement de la vitesse autorisée de 2 ou 3 km/h, la plus part du temps dû plus au fait que l'attention du conducteur est portée sur la route bien plus que sur son compteur de vitesse!?
Ou encore serait-ce du bon sens que de laisser un conducteur ne connaissant pas la région où il circule, dépasser, par inadvertance ou parce que les conditions apparentes de la route le permettent, les limites de vitesses et ainsi provoquer un accident!?
Ou au contraire profiter de cette méconnaissance pour limiter un tronçon d'autoroute rectiligne à 90km/h et puis abaisser sans raison apparente la limite à 80km/h et y mettre un radar! comme c'est le cas en entrant en Suisse sur le tronçon d'autoroute depuis la frontière allemande jusqu'à Bâle!
Hé... un radar c'est pas fait pour faire de la prévention, il y en a déjà eu assez de la prévention et si les gens ne respectent toujours pas les limitations on passe au stade suivant: la répression. Après essaie pas de faire croire que la plupart des flash sont dûs à des dépassements de 3km/h et même si c'était vrai ça s'expliquerait par la tendance des gens à rajouter systématiquement 5km/h au compteur (125 au lieu de 120) pour un grain de quelques secondes au final (une étude avait montré qu'on ne gagnais que 2mn en roulant à 130 entre Lausanne et Genève au lieu de 120, est-ce que ça en vaut la peine?). Pour l'autoroute de Bâle je sais pas.. je suis pas au courant.
"Xplane" wrote:
"norva" wrote:
(...) Faudrait pas oublier que les limites de vitesse sont là pour la sécurité de tous et pas uniquement pour faire chier le monde. Ne pas les respecter ce n'est pas seulement se mettre en danger sois même mais aussi mettre les autres en danger. (...).
Pas entièrement d'accord et je t'explique pourquoi:
Il est important de se rappeler encore une fois que les limitations générales de vitesse en Suisse n'ont pas été instaurées, à l'époque, dans le souci de sécurité mais uniquement dans le but de réduire les émissions de CO2 et de diminuer les nuisances sonores.
Le fait est qu'on s'est bien vite rendu compte que le nombre d'accident diminuait..
"Xplane" wrote:
"norva" wrote:
(...) Alors lorsque vous vous permettez de dépasser les limitations j'espère qu'avant vous avez bien jugé le pour et le contre ou que vous êtes absolument seul sur la route..
(...).
Nous avons tous passé un examen qui nous donne le droit de circuler au volant ou au guidon d'un véhicule! Nous sommes libres et responsables; L'Etat nous ayant reconnu, par un examen et un "diplôme", les capacités de conduire, nous pouvons et devons assumer les conséquences de nos actes.
Un contrôle radar inopiné s'apparente en quelque sorte à une opération de policiers en civil qui vendraient de la drogue à des passant afin d'arrêter les consommateurs de drogue pour les dissuader de se droguer! Dans tous les cas ils ne s'attaquent pas aux racines du problème! Car les voitures (et les motos) sont de plus en plus puissantes, mais plus sûres aussi! Les routes sont en meilleur état et (à quelques exceptions) bien entretenues et les passages à risques mieux indiqués.
Comme je suis pour la liberté d'entreprendre et de commercer je serais contre une éventuelle interdiction de motos puissantes, de 4x4 ou autre. Chacun doit rester libre de faire le choix qui lui convient en fonction de ses moyens, de ses goûts ou de ses croyances.
Il serait par contre sans doute assez efficace à mon avis de tester périodiquement les connaissances des conducteurs en matière de circulation.
N'importe quoi, c'est pas parce que tu as ton permis que l'état est responsable de tes excès de vitesse.. Par la remise du permis l'état reconnait tes capacités à rouler EN RESPECTANT LA LOI (argument de mauvaise foi..). Mais comparer la police à des dealeurs, là chapeau, tu y vas fort. C'est tellement insensé que je peux rien avancer. Et sinon la racine du problème c'est quoi: Comme tu le dis les voitures sont plus puissantes et plus sûres, les routes en meilleur état, etc., on devrait donc logiquement augmenter les limitations de vitesse en conséquence.. la seule chose qui n'a pas changé malheureusement c'est le nombre de décès sur la route... bien au contraire:
Quote:
Accidents de la circulation routière en 2007
Plus de victimes sur la route
Neuchâtel, 08.07.2008 (OFS) – Par rapport à 2006, les nombres de morts et de blessés graves sont tous les deux en augmentation et, pour la première fois depuis 2003, on déplore non seulement plus de blessés graves (5235 contre 5066) mais aussi plus de morts (384 contre 370) que l’année précédente. C’est ce qui ressort de la statistique sur les accidents de la circulation routière en 2007 établie par l’Office fédéral de la statistique (OFS).
S’il est vrai que le nombre de blessés graves stagne depuis 2 ans, le nombre de tués a quant à lui régulièrement et sensiblement diminué ces dernières années. De 546 en 2003 il est progressivement passé à 370 en 2006 ce qui représente une diminution moyenne de 12 % par année. La tendance s’est inversée en 2007, puisqu’on y dénombre 384 morts, soit 4 % de plus qu’en 2006. Quant au nombre de blessés graves, il avait certes déjà augmenté en 2006, mais de manière infime (0,1%) tandis que les 5235 blessés graves de 2007 représentent une augmentation annuelle de 3,3 %, ce qui ne s’était plus vu depuis 10 ans.
Toujours et encore plus de victimes parmi les motocyclistes
Depuis 2000, la plupart des usagers ont vu leur sécurité s’améliorer. On entend par-là que le nombre de victimes graves, c’est-à-dire de tués et de blessés graves, a régulièrement diminué. Tel n’est toutefois pas le cas des motocyclistes. En effet, à l’exception de l’année 2005, le nombre de motocycliste tués ou gravement blessés n’a cessé d’augmenter ces dernières années de sorte qu’on en dénombre 26% de plus en 2007 qu’en 2000. En outre, avec 8%, l’augmentation de l’année 2007 est particulièrement marquée.
(...) Et commencez pas à me sortir le contre exemple allemand: Là bas si il n'y a pas de limites c'est que la proportion de cons est suffisamment basse pour que les gens ne dépassent pas 130 sur l'autoroute (en grande majorité) et il n'y a pas moins d'accidents qu'ailleurs.
mdr! tu sous entend à contrario qu'en Suisse nous avons une forte proportion de cons? C'est sans doute pas à cause de la proportion de suisse allemands!...c'est ça? Tu peux prouver ce que tu avances? Tu as des chiffres?
Pour les vitesse allemandes je me fie aux affirmation d'amis allemands et à part quelques exceptions, personne ne dépasse les 130 sur l'autoroute.. Pour le nombre de morts j'essaierai de sortir les statistique par habitant des 2 pays mais je suis certain que le cliché des allemands qui ont moins d'accidents car pas de limitations est faux. Et pour le nombre de con il dépend sans doute de la mentalité allemande un peu plus responsable (au niveau écologique c'est clair mais aussi routier, et quand on voit les Genevois rouler on dira ce qu'on voudra mais certains sont de vrais dangers).
"Xplane" wrote:
"norva" wrote:
(...)
A vous lire on dirait qu'on a un gouvernement répressif qui se plait à emmerder sa population pour se remplir les poches, non mais réveillez vous parce que ça manque de crédibilité.
Là aussi tu me fais beaucoup rire! ...Mais bon, je te laisse te réveiller tranquillement!
Ben oui, tous les politiciens sont des gens véreux qui ne pensent qu'à se remplir les poches. C'est bon de croire à ça hein, ça fait genre j'ai le droit d'être un rebelle..
Ceci dit tes arguments restent pour la plupart de bonne foi, c'est donc un plaisir de te répondre
ER6-n, Mulhacèn, VFR 800, Shiver, Street Triple R & Daytona Avatar
Pour ma part je pense que les radars cachés ne sont pas efficace dans l'immédiat car les voitures en excès continuent à être en excés au moment où elles sont flashées et quelques jours ou mois après elles recoivent une amende, pour que ce soit efficace il faut une interception immédiate pour stopper l'excès de vitesse et ainsi rendre le tronçon plus sûr, dans le cas d'un radar caché sans interception je vois comme une manière de piéger l'automobiliste et si la personne représente un danger à ce moment là et ben elle n'est pas arrêtée du coup elle continue son exces de vitesse et recevra la note quelque temps après c'est pas dissuasif selon moi.
Les radars fixes sont déja plus préventifs et surtout dissuassifs parce que pas piégeux quand on connait leurs emplacements, c'est plus efficace qu'un radar mobile car on le voit donc on sait que si y'a un radar fixe à cet endroit là c'est qu'il faut faire davantage attention à la circulation et à la vitesse.
J'ai remarqué que quand le trafic est fluide et qu'il n'ya pas de radars à l'horizon les gens roulent en général 10 à 15 km/h au dessus des limitations.
voilà ,je remonte se topic ,car étonnamment on continue a entendre les info radar sur Rouge FM et LFM ,mais elle ne sont plus présente sur le site de Romandie.com (comme annoncé depuis le 31.9.08),alors comment ca se fait ? la loi n'est pas claire ?
Inscription: 27/01/2006
Localisation: Genève
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#31... tu la trouves pas provocante ta remarque!?
comme c'est le cas en entrant en Suisse sur le tronçon d'autoroute depuis la frontière allemande jusqu'à Bâle!
Et pourquoi est-ce si délirant d'avertir de la présence d'un radar? N'est-ce pas aussi de la prévention, pourtant? Ou est-ce que le bon sens consiste à amender un dépassement de la vitesse autorisée de 2 ou 3 km/h, la plus part du temps dû plus au fait que l'attention du conducteur est portée sur la route bien plus que sur son compteur de vitesse!?
Ou encore serait-ce du bon sens que de laisser un conducteur ne connaissant pas la région où il circule, dépasser, par inadvertance ou parce que les conditions apparentes de la route le permettent, les limites de vitesses et ainsi provoquer un accident!?
Ou au contraire profiter de cette méconnaissance pour limiter un tronçon d'autoroute rectiligne à 90km/h et puis abaisser sans raison apparente la limite à 80km/h et y mettre un radar!
Pas entièrement d'accord et je t'explique pourquoi:
Il est important de se rappeler encore une fois que les limitations générales de vitesse en Suisse n'ont pas été instaurées, à l'époque, dans le souci de sécurité mais uniquement dans le but de réduire les émissions de CO2 et de diminuer les nuisances sonores.
Nous avons tous passé un examen qui nous donne le droit de circuler au volant ou au guidon d'un véhicule! Nous sommes libres et responsables; L'Etat nous ayant reconnu, par un examen et un "diplôme", les capacités de conduire, nous pouvons et devons assumer les conséquences de nos actes.
Un contrôle radar inopiné s'apparente en quelque sorte à une opération de policiers en civil qui vendraient de la drogue à des passant afin d'arrêter les consommateurs de drogue pour les dissuader de se droguer! Dans tous les cas ils ne s'attaquent pas aux racines du problème! Car les voitures (et les motos) sont de plus en plus puissantes, mais plus sûres aussi! Les routes sont en meilleur état et (à quelques exceptions) bien entretenues et les passages à risques mieux indiqués.
Comme je suis pour la liberté d'entreprendre et de commercer je serais contre une éventuelle interdiction de motos puissantes, de 4x4 ou autre. Chacun doit rester libre de faire le choix qui lui convient en fonction de ses moyens, de ses goûts ou de ses croyances.
Il serait par contre sans doute assez efficace à mon avis de tester périodiquement les connaissances des conducteurs en matière de circulation.
Tu peux prouver ce que tu avances? Tu as des chiffres?
Là aussi tu me fais beaucoup rire!
...Mais bon, je te laisse te réveiller tranquillement! 
Inscription: 17/06/2007
Localisation: Proche du paradi
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#32pour ce qui est de l'OFCOM ,tu as raison ,mais en se qui concerne le prélèvement des amandes d'excès de vitesse ,ca reste à la charge des états et les recettes sont pour leurres caisses ,preuves en est que les tarifs sont loin d'être les mêmes d'un canton a l'autre
Laissons dire et faisons bien
Inscription: 18/10/2001
Localisation: Montreux
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#33Si au-dessus de 80 ou 120 km/h on est plus en sécurité, pourquoi c'est 90 et 130 km/h en France?
Inscription: 07/05/2001
Localisation: Vétraz-Monthoux
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#34Euh, je roule parfois en allemagne et je peux te dire qu'il y en a qui roulent à plus de 130. Par contre les allemands respectent quand il y a limitation (résumé grosso modo)
Entre GE et LS maintenant il y a plus de monde sur la voie de gauche que sur la voie de droite. Rouler à 150 en gardant les distances est moins dangereux que de rouler à 110 pare-choc contre pare-choc. Et des exemple j'en ai vu encore un aujourdui en rentrant de chez Ikéa (pardon pour la pub
)
Nino
Inscription: 03/08/2008
Localisation: Lausanne
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#35dsl c'est ce topic qui me sidère..
Hé... un radar c'est pas fait pour faire de la prévention, il y en a déjà eu assez de la prévention et si les gens ne respectent toujours pas les limitations on passe au stade suivant: la répression. Après essaie pas de faire croire que la plupart des flash sont dûs à des dépassements de 3km/h et même si c'était vrai ça s'expliquerait par la tendance des gens à rajouter systématiquement 5km/h au compteur (125 au lieu de 120) pour un grain de quelques secondes au final (une étude avait montré qu'on ne gagnais que 2mn en roulant à 130 entre Lausanne et Genève au lieu de 120, est-ce que ça en vaut la peine?). Pour l'autoroute de Bâle je sais pas.. je suis pas au courant.
Le fait est qu'on s'est bien vite rendu compte que le nombre d'accident diminuait..
N'importe quoi, c'est pas parce que tu as ton permis que l'état est responsable de tes excès de vitesse.. Par la remise du permis l'état reconnait tes capacités à rouler EN RESPECTANT LA LOI (argument de mauvaise foi..). Mais comparer la police à des dealeurs, là chapeau, tu y vas fort. C'est tellement insensé que je peux rien avancer. Et sinon la racine du problème c'est quoi: Comme tu le dis les voitures sont plus puissantes et plus sûres, les routes en meilleur état, etc., on devrait donc logiquement augmenter les limitations de vitesse en conséquence.. la seule chose qui n'a pas changé malheureusement c'est le nombre de décès sur la route... bien au contraire:
Rapport de l'OFS
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/news/medienmitteilungen.Document.111027.pdf
Pour les vitesse allemandes je me fie aux affirmation d'amis allemands et à part quelques exceptions, personne ne dépasse les 130 sur l'autoroute.. Pour le nombre de morts j'essaierai de sortir les statistique par habitant des 2 pays mais je suis certain que le cliché des allemands qui ont moins d'accidents car pas de limitations est faux. Et pour le nombre de con il dépend sans doute de la mentalité allemande un peu plus responsable (au niveau écologique c'est clair mais aussi routier, et quand on voit les Genevois rouler on dira ce qu'on voudra mais certains sont de vrais dangers).
Ben oui, tous les politiciens sont des gens véreux qui ne pensent qu'à se remplir les poches. C'est bon de croire à ça hein, ça fait genre j'ai le droit d'être un rebelle..
Ceci dit tes arguments restent pour la plupart de bonne foi, c'est donc un plaisir de te répondre
ER6-n, Mulhacèn, VFR 800, Shiver, Street Triple R & Daytona
Avatar
Inscription: 17/06/2007
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#36salut,
Pour ma part je pense que les radars cachés ne sont pas efficace dans l'immédiat car les voitures en excès continuent à être en excés au moment où elles sont flashées et quelques jours ou mois après elles recoivent une amende, pour que ce soit efficace il faut une interception immédiate pour stopper l'excès de vitesse et ainsi rendre le tronçon plus sûr, dans le cas d'un radar caché sans interception je vois comme une manière de piéger l'automobiliste et si la personne représente un danger à ce moment là et ben elle n'est pas arrêtée du coup elle continue son exces de vitesse et recevra la note quelque temps après c'est pas dissuasif selon moi.
Les radars fixes sont déja plus préventifs et surtout dissuassifs parce que pas piégeux quand on connait leurs emplacements, c'est plus efficace qu'un radar mobile car on le voit donc on sait que si y'a un radar fixe à cet endroit là c'est qu'il faut faire davantage attention à la circulation et à la vitesse.
J'ai remarqué que quand le trafic est fluide et qu'il n'ya pas de radars à l'horizon les gens roulent en général 10 à 15 km/h au dessus des limitations.
Inscription: 17/06/2007
Localisation: Proche du paradi
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#37voilà ,je remonte se topic ,car étonnamment on continue a entendre les info radar sur Rouge FM et LFM ,mais elle ne sont plus présente sur le site de Romandie.com (comme annoncé depuis le 31.9.08),alors comment ca se fait ? la loi n'est pas claire ?
Laissons dire et faisons bien
